Interview Weightman and Rijnvis,
November 7, 1995, for N@t, December 1995 (KS-24)

Intro:

Dit interview vond plaats op dinsdag 7 november, met Julia Rijnvis (Public Relations van Scientology in Amsterdam) en Martin Weightman (gewoonlijk werkzaam als Director European Human Rights, een organisatie verbonden aan Scientology, maar los van die organisatie is hij in Nederland om te helpen aan de zaak). Vlak na het interview werd bekend dat XS4All, De Digitale Stad, Cistron Internet Services, Stichting Dataweb en Karin Spaink, één van de mensen met een homepage, zijn gedagvaard. Rijnvis en Weightman zeggen dat zij hier niet van op de hoogte waren. Zij wisten alleen dat de dagvaarding in voorbereiding was en konden daar vanuit juridisch standpunt niets over zeggen. Het kort geding dient op donderdag 14 december in Den Haag. Tot die tijd staat het Fishman document in ieder geval op een nog steeds groeiend aantal (meer dan honderd) homepages.

--- Hoe kijken jullie terug op de afgelopen maanden?
Weightman: "Het is ongelukkig dat er geen goede voorstelling van zaken werd gegeven en dat het buiten alle proporties is opgeblazen. Waarom? Omdat het simpelweg een kwestie van auteursrecht is. De kerk bezit auteursrechtelijk beschermd materiaal en zekere individuen hebben dat materiaal gekopieerd en op hun homepage, op het Internet gezet. Zo simpel is het. En ik vind dat er te sterk gereageerd werd. Maar wat de zaak nogal vertroebelde, zijn de beschuldigingen dat de kerk de vrijheid van meningsuiting zou onderdrukken. Maar die hebben we nooit willen aantasten. Er wordt veel over de kerk op het Net geschreven. Goed en slecht, en we hebben nooit geprobeerd dat te stoppen, op welke manier dan ook. We hebben alleen een standpunt ingenomen wat betreft auteursrechtelijk beschermd materiaal."

--- Het gaat om delen van OT-levels die in een rechtbank-stuk staan. Op een rechtbank-document rust geen auteursrecht.
Weightman: "Ja, maar we hebben nooit geprobeerd de Fishman Affidavit -dat wat Fishman schreef- tegen te houden. Daar hebben we rechten noch controle over. En voor bepaalde bijlagen geldt hetzelfde. Maar er zijn alleen de auteursrechtelijk beschermde bijlagen waar we over klagen."

--- Maar die bijlagen zijn deel van een - openbaar - rechtbankstuk.
Weightman: "Ja, maar die beredenering is vals. Ja, het is waar, ze zijn deel van een rechtbank-document. Maar laten we zeggen: u heeft een bestseller geschreven en die wordt opgenomen in een rechtbank-stuk en het wordt openbaar. Verliest u dan uw copyright? Nee, het antwoord is nee.

--- Dat is nogal hypothetisch.
Weightman: "Het is niet hypothetisch. Het is waar, het is werkelijk."

--- Nee, want als ik een bestseller zou schrijven, zou het moeilijk zijn die in zijn geheel in een rechtbank-document te laten opnemen. Daar moet een reden voor zijn.
Weightman: "Luister. Als u de Fishman Affidavit onderzoekt, zult u zien dat de OT-materialen er niet eens in worden genoemd. Maar dat is bijzaak. Het simpele feit is: het materiaal werd in een rechtbank naar voren gebracht en deel van een rechtbank-stuk gemaakt. Dus is er geen reden om te zeggen dat het zijn auteursrecht verliest. Dat is onjuist."

--- Wat was jullie reactie toen een kamerlid 'Fishman' op zijn homepage zette?
Weightman: "Verbaasd. En toen ontmoetten we hem. We hebben goede gesprekken gehad en ik denk dat hij nu alles begrijpt. En hij meent dat hij een slachtoffer is geworden van het verkeerd voorstellen van zaken."

--- Maar zijn homepage is nog steeds in de lucht.
Weightman: "Ja, ja, dat weet ik. Maar hij begrijpt nu dat het een zaak van auteursrecht is en dat het niets te maken heeft met vrijheid van meningsuiting, want we hebben hem alle documenten laten zien. Hij wilde graag praten. En ik denk dat hij nu in een penibele situatie zit, omdat hij bepaalde standpunten heeft ingenomen en zich heeft verbonden met bepaalde mensen en eh...
Rijnvis: "Wil je dat dit on the record is?"
Weightman: "Maakt mij niet uit. Het was het resultaat van onze conversatie. Nu zit hij in een positie waar hij zich graag uit zou terugtrekken. En als er een goede gelegenheid zou zijn, zou hij het doen."

--- Zegt u dat hij zijn web-pagina handhaaft, simpelweg omdat hij eigenlijk niet terug kan?
Weightman: "Ja."

Tweede Kamerlid Cherribi (VVD) zegt: "Ik heb met ze gesproken. Ik ga nooit een discussie uit de weg. Ik heb mijn punt gemaakt: de vrijheid van meningsuiting moet bewaakt worden op het Net. Ik vind de actie tegen XS4ALL niet te rechtvaardigen. Ze lieten me een aantal kopietjes zien die met het auteursrecht te maken hadden. Dat moet dus worden uitgezocht. Als een Nederlandse rechter de homepage verbiedt, dan gaat-ie eraf. Slachtoffer van een verkeerde voorstelling van zaken? Nee hoor. Mijn deelname aan de actie is een gebaar van solidariteit. Je kunt zo inloggen op mijn homepage. Hij staat gewoon op het Net. Punt."

--- Kunt u zich voorstellen dat Internetters zich zorgen maken over de Internet-cultuur? Vooral als er vervalste cancelmessages worden verstuurd en kritische berichten in de Usenet nieuwsgroep alt.religion.scientology worden gewist.
Weightman: "Ik weet niet wat ik daarop moet zeggen. Dat heeft niets met de kerk te maken."
Rijnvis: "Hoe bedoel je?"
Weightman: "Wat is een vervalste cancelmessage?"

--- Zo'n message wist een bericht van een ander en dat is illegaal en het heeft met vrijheid van meningsuiting te maken.
Weightman: "Wat ik hierover weet: de kerk doet niet aan vervalste cancelmessages. Ik weet niet wie het doet, maar het is niemand van de kerk."

--- De hele nieuwsgroep werd zelfs even gewist door Helena K. Kobrin, wat ze toegaf in het tijdschrift Internet World.
Weightman: "U moet me specifieken geven. Ik bedoel; ik ken de kwestie niet."

--- Jullie vinden de de reactie opgeblazen. Als alles over zou kunnen, zouden jullie het dan net zo doen?
Weightman: "Ik had graag vanaf het begin een open dialoog gezien tussen ons en de Internetproviders. En als er iets was geweest wat we hadden kunnen doen om dat te bereiken, dan hadden we het gedaan. Maar we hebben ook gezegd vanaf het begin: we willen er over praten. En ik zei dat tegen meneer Rodriguez (directeur XS4All en voorzitter NLIP, vereniging van Nederlandse Internetproviders, red.)."

--- Dat was voor de inval?
Weightman: "Nee, nee. Op dat punt was ik er pas bij betrokken. Ik zei toen: 'Laten we dit bepraten'. Maar het kwam nooit echt van de grond. De positie van de providers komt hier op neer: wij hebben geen verantwoording en er is geen punt om dit verder te bespreken. Maar als je naar bijvoorbeeld de Verenigde Staten kijkt, dan zie je een algemene discussie over Internet. Je ziet een tendens naar zelfregulering. Daar zouden wij het ook graag naar toe zien gaan, naar een soort gedragscode voor providers."

--- Rodriguez maakte, namens NLIP, een afspraak met ene meneer Cartwright. Maar die kwam niet opdagen.
Rijnvis: "Cartwright vertelde me dat hij misschien niet op tijd zou zijn voor de afspraak en zei tegen mij: laat het ze even weten. En toen ben ik dat helemaal vergeten."

--- Waarom gingen jullie geen dialoog aan voor de beslaglegging bij XS4All en het versturen van brieven waarin gedreigd werd met juridische actie?
Weightman: "U moet dit een beetje in de context zien. Alles werd vanuit de Verenigde Staten gedaan, want daar wordt het auteursrecht beheerd."

--- Nu lijkt het zelf oplossen niet te lukken. Scientology lijkt zo zeker van de zaak, waarom dan niet een rechtszaak beginnen?
Weightman: "Ik ga de legale strategie niet bespreken; dat lijkt me duidelijk. Maar ik wil zeggen dat we geprobeerd hebben de kwestie op te lossen, door communicatie. Als we dat niet kunnen bereiken, zullen we naar de rechtbank stappen. Want we staan in ons gelijk en we zijn er knap zeker van dat we dit gaan winnen."

--- Dus als jullie naar de rechtbank gaan, is de zaak binnen vijf minuten bekeken en zal de rechter Scientology gelijk geven?
Weightman: "Wel, ik weet niet. Ik hoop het. (lacht) Ik weet niet wat u daarmee bedoelt."

--- U hoopt het, maar u bent er niet zeker van.
Weightman: "Iemand kan wat een rechtszaak betreft, niet honderd procent zeker zijn. Maar we hebben er veel vertrouwen in dat we deze zaak winnen."

--- Dat hebben de mensen met 'Fishman' op hun homepage ook.
Weightman: "En wat dan nog?"

--- Als de rechter beslist dat de homepages kunnen blijven, wat dan?
Weightman: "In hoger beroep gaan. (lacht) Wat anders?"

--- Is er een verschil tussen Scientology in de Verenigde Staten en Nederland? Want in Amerika spelen er nogal wat rechtszaken rond Scientology.
Weightman: "Er is een verschil. Het legale spel in beide landen is erg verschillend. Maar onze benadering is: eerst een kwestie zelf proberen op te lossen, voordat het een rechtszaak wordt. Zelfs in de Verenigde Staten."

--- Niet altijd, want er waren nogal wat invallen in de Verenigde Staten.
Weightman: "Maar voorafgaand aan die invallen was er communicatie met de betrokken mensen en werd er geprobeerd de kwestie op te lossen."

--- Nee, zij kregen meteen een brief van Helena K. Kobrin, advocaat voor Scientology.
Rijnvis: "Dat wil ik checken."

De meest gemakkelijke manier om dat te checken is het Fishman-document downloaden en dat naar de Usenet nieuwsgroep alt.religion.scientology sturen. Groot is dan de kans om snel een e-mail van Kobrin te krijgen. Zoals 'Jack' uit het verhaal in Net 9. Hij, een kritische deelnemer aan alt.religion.scientology, kreeg plotseling een e-mail van Kobrin waarin zei dreigde met juridische stappen. Als Weightman deze e-mail later leest, zegt hij: "Ik neem aan dat dit een fout was."

--- Hoe ziet Weightman het Internet?
"Het Internet is een geweldig medium. Voor allerlei doeleinden. Maar wij zijn bezorgd over misbruik van het Net. We vinden dat er een verantwoording ligt voor de providers. Of zij een soort functie van postkantoor hebben? Nee, want een homepage staat fysiek op een computer van een provider en een provider heeft direct controle over wat er bij hem op de computer staat. Hetzelfde geldt voor een link; dat is ook een fysiek iets op het eigendom van de provider. Hetzelfde geldt ook voor een anonieme remailer, die voor korte tijd een kopie maakt op de remailer-computer. Wij zeggen dat de provider hier een verantwoordelijkheid heeft. Hij zou er iets aan kunnen doen. En daarom denk ik dat er een soort zelfregulerend lichaam moet zijn."

--- Weet u dat er al zoiets is?
Weightman: "Nee."

--- NLIP.
Weightman: "O ja, die ken ik. Ik ken NLIP's positie. Tenminste: Felipe Rodriguez' positie. Hij zegt: wij hebben geen verantwoordelijkheid. Vind ik een onverantwoorde houding voor een provider. Rodriguez zei: 'Het heeft geen zin om rond de tafel te gaan zitten. Sleep ons voor de rechter.' Ik vertelde hem dat er andere providers geïnteresseerd waren in een discussie. Hij zei: 'Als je niets nieuws hebt; dan geen discussie. Ik ken al mijn leden en ik weet dat ze geen ontmoeting met jou willen.' We hebben nog wat communicatie met andere providers gehad, maar we komen aan het einde van het pad. Want als we geen dialoog kunnen krijgen, moeten we wel naar de rechtbank gaan."

--- Waarom is het verwijderen van de homepages zo belangrijk voor Scientology?
Weightman: "Omdat ze deel zijn van de religieuze werken en we het auteursrecht willen houden en omdat ze vertrouwelijk zijn."

--- Waarom zijn ze vertrouwelijk?
Weightman: "Daarvoor moeten we ingaan op wat Scientology is. Ik hoop u het respecteert en in de juiste context zet. Scientology is een toegepaste religieuze filosofie, die mensen handelt over mensen beter maken. Hoe hun levens te verbeteren, hoe hun relaties te verbeteren, hoe zichzelf te begrijpen als een spiritueel wezen. In Scientology zijn er stappen volgens een bepaalde graad die iemand kan nemen om allerlei dingen te verbeteren. Er zijn lagere en hogere niveaus. En we vinden dat bepaalde hoge niveaus het beste vertrouwelijk kunnen blijven, totdat iemand zo'n niveau bereikt. Scientology kent twee voorname activiteiten. Eén is training, de ander is auditing. Training is leren hoe een auditor te zijn. Een auditor is iemand die luistert naar een counsellor."

--- En hoe hoger het niveau, hoe belangrijker het auteursrecht is?
Weightman: "Nee. Alle materiaal van Scientology is auteursrechtelijk beschermd. Het materiaal uit de hoogste niveaus wordt als vertrouwelijk beschouwd. En die niveaus zijn aan de orde vanwege de Fishman Affidavit."

--- Worden ze geheim gehouden omdat ze gevaarlijk zijn?
Weightman: "Nee, ze zijn niet gevaarlijk. Het is buiten de graad. Zoals ik al zei: het gaat via stappen om iemands geestesgaven te verbeteren. Vergelijk het met een studie van een jaar of vijf aan de universiteit. Als je aan het hoogste niveau van natuurkunde zou beginnen, zou je het niet begrijpen. In Scientology moet je eerst bepaalde principes over leven en geest begrijpen en dan heb je een sterke basis om meer te leren. En we denken dat het beter is dat mensen de hogere niveaus niet zien voordat ze de andere niveaus bereiken, want dat zou verwarrend zijn."

--- Wie bepaalt er of je door naar het volgende niveau mag?
Weightman: "Net als in iedere kerk hebben we een bestuur. Maar er is een specifiek deel, de technische divisie en de kwalificatie divisie. Het zijn hoog getrainde mensen en zij kunnen specifieke dingen identificeren in Scientology procedures."
Rijnvis: "Je bereikt een zeker punt in de sessie dat wij realisation noemen."

--- En als dat zo goed werkt, waarom verspreidt Scientology het dan niet, zoals ieder geloof doet? Waarom maken jullie er niet een soort shareware van?
Weightman (lacht): "Het is niet iets om op een individuele basis te doen. Het is een procedure tussen twee mensen, een auditor en iemand die wordt ge-audited."

--- En iedereen moet voor alles betalen.
Weightman: "Mensen moeten overal voor alles betalen. Ik begrijp niet wat je daarmee bedoelt. Natuurlijk, als je een boek koopt, moet je er voor betalen. Boeken zijn ook verkrijgbaar in de bibliotheek, daar kun je ze ook halen. Dat is ook een mogelijkheid."

--- Maar...
Weightman: "U moet begrijpen dat dit de manier is waarop Scientology bestaat. Wij, net als iedere organisatie, moeten bestaan. De enige manier waarop we kunnen bestaan is als we wat geld hebben om te bestaan. Dus onze leden geven donaties voor bepaalde services. Dus het antwoord op uw vraag is 'ja'.

--- Iedereen is vrij om te geven wat-ie wil?
Weightman: "Nee, het zijn vastgestelde donaties voor verschillende cursussen. De prijs? Die varieert van individu tot individu."

Voor ons ligt een kaart; 'The Bridge To Total Freedom', die is bijgesloten in het boek 'What is Scientology'. Het is een overzicht van alle niveaus, een kleine veertig in totaal met onder andere de OT-levels.
Rijnvis (wijst op de eerste tien): "Dit deel is ongeveer 20.000 tot 25.000 gulden. Maar het gaat zo: mensen doen het in de avond of in het weekend en dan duurt dit gedeelte vier tot vijf jaar. Ik bedoel; als je het verdeelt over de jaren en kijkt naar de duur en de supervisor die je helpt, dan is het niet zo veel geld. Natuurlijk zijn er mensen die zeggen: 'O, het is zo duur'. Maar ik heb veel vriendinnen die twee keer per jaar op vakantie gaan en veel geld uitgeven aan kleren. Het is een keuze maken. Er zijn andere kerken die ook vastgestelde donaties vragen, of donaties zijn vrij. En bij onze kerk betaal je voor de geleverde service."

--- Veel mensen zien Scientology als een commerciële organisatie. Enkele Duitse ministers spraken over 'economische misdaad', 'manipulatie trucs', 'psychoterreur' en 'geld, geld en nog eens geld'.
Weightman: "In Duitsland is veel religieuze discriminatie. Tegen Scientology en andere minderheidsreligies."

--- In Hamburg heeft Scientology zich eerder dit jaar moeten laten registreren als commerciële organisatie.
Rijnvis: "Dat willen ze u doen geloven, maar dat is niet gebeurd."

--- Wie zou dat ons willen doen geloven?
Rijnvis: "Nou, dat is wat je leest in sommige kranten."
Weightman: "Ik kan u vertellen dat iedere Scientoloog niet zal proberen vals te spelen of wat het juiste woord ook is, door het Internet op te gaan om het materiaal te halen. Dat zou niet in hem opkomen. Want a) het is incompleet en b) hij respecteert de vertrouwelijkheid en de praktijken en de hele procedure van de kerk. En dus hebben we financieel gezien geen enkele zorg dat Scientologen niet zullen betalen omdat het op het materiaal op het Net staat. En in Duitsland zijn er zo'n dertig rechtszaken die we allemaal winnen. In Hamburg, zei u? Als er iets gebeurd is in de laatste weken, weet ik er misschien niet van af, maar van daarvoor ben ik bijna zeker. We zijn in ieder land geregistreerd als non-profit organisatie, ook in Duitsland en ik ben er zeker van dat dat in Hamburg het geval is."

Weightman en Rijnvis fax ik enkele dagen na het interview twee artikelen (onder andere één uit TAZ) en een gedeelte van een rechtbank-document toe. Daarin staat dat in maart werd besloten dat Scientology zich als een commerciële organisatie moest laten registreren. Hun antwoord daarop: "Enkele dagen geleden won de kerk een rechtszaak, die een poging was om de kerk geregistreerd te krijgen als handelsorganisatie. Tot nu toe is er alleen een mondelinge beslissing, die positief was voor ons. (...) Het is waarschijnlijk het beroep tegen de zaak in uw documentatie."
Een Duitse Internetter die de zaak volgt laat per e-mail weten: "De beslissing -dat Scientology zich als commerciële organisatie moest registreren- was, zoals in TAZ staat, definitief voor zover ik weet. Theoretisch zouden ze naar het 'grondwettelijk gerecht' kunnen gaan, maar ik heb geen informatie dat zij dat hebben gedaan. De zaak werd genoemd in een tv-show en ze zeiden dat ze 'aan de uitspraak zouden gehoorzamen'. Ursula Caberta, van de Hamburger Landesregierung, leide de zaak tegen scientology in Hamburg. Zei zegt: "Hun zakelijke activiteiten staan nog altijd als handelsonderneming aangemeld."

--- Terug naar het interview. Hoeveel leden heeft Scientology wereldwijd?
Weightman: "Ongeveer acht miljoen."

--- Dan moet er nogal wat geld binnenkomen. Als een lid voor een klein deel van de niveaus al 25.000 gulden betaalt. En Scientology verkoopt nog boeken.
Weightman: "Maar je praat ook over een enorm aantal organisaties."
Rijnvis: "Weet je hoeveel mensen hier werken? Vijftig, bijna zestig stafleden, alleen in de Nederlandse organisatie. We zijn volledig self-supporting."

--- Hoeveel leden heeft Scientology in Nederland?
Rijnvis: "O, een paar duizend."

--- Is dat tweeduizend of achtduizend?
Rijnvis: "Ergens in het midden. Is erg moeilijk te zeggen, want we hebben mensen die zich thuis met de Scientology technologie bezighouden en dan zien we ze een paar jaar niet."

--- Een paar duizend.
Rijnvis: "Het loopt in de zeven-, acht-, negenduizend."

--- Maar er moet nogal wat geld bij Scientology zitten, want nadat Time Magazine een artikel over Scientology publiceerde, begon Scientology een advertentiecampagne tegen Time. Dat kostte zo'n drie miljoen gulden.
Weightman: "Ja, en wat dan nog?"

--- Als iemand iets over mij zou publiceren waar ik het niet mee eens zou zijn, zou ik geen dure campagne beginnen. Zoiets waait vanzelf wel over.
Weightman: "Juist. Maar u moet dit in de juiste context zien. Het artikel in Time was een hatelijke, en ik bedoel hatelijke poging de kerk te zwart te maken en te vernietigen. We sleepten ze voor de rechtbank en het is nog steeds een zaak. Als we de leugens over Scientology voorbij laten gaan, dan stellen we ons open voor herhaling. [Opm.: de uitspraak was deze week. Scientology eiste 419 miljoen dollar van Time en verzetten zich tegen tal vvan opmerkingen en zinsnedes uit het artikel. De claims zijn allemaal verworpen; één zin uit het artikel wordt doorverwezen naar een hogere rechtbank.] En iemand zal zeggen: 'Je reageerde er niet op, dus het moet waar zijn'."

--- Hoe zou u de reactie van de providers waar u mee sprak, omschrijven?
Rijnvis: "Die varieerde. Want er zijn providers die niet eens deel zijn van NL.IP. Zij zeggen: 'Ja natuurlijk moeten er regels zijn voor de providers en ze moeten verantwoording nemen voor wat ze doen.' Natuurlijk is het voor ons wel duidelijk dat je niet één persoon verantwoordelijk kunt stellen voor wat er op het Net staat. Maar er waren nogal wat providers die zeiden dat er regulatie moet zijn waarin de provider verantwoording neemt."
Weightman: "Sommige waren vijandig, maar de meerderheid is open voor communicatie. Ik zou zeggen: er zijn twee of drie die vijandig zijn en de rest staat open voor communicatie."

--- Welke wilden praten?
Weightman: "Luna, Euronet en GlobalXS zijn drie die ik specifiek zou willen noemen. Maar ik zou het waarderen als u deze met enig vertrouwen wilt behandelen, omdat ik vrees dat zij geteisterd zullen worden als ze publiek worden gemaakt."

Wim van der Zalm van Luna zegt: "Ten eerste respecteren wij de copyright claim van Scientology. En we vinden het jammer dat Internetproviders betrokken worden bij een zaak waar ze geen deel van uit willen maken. We willen niet optreden als rechter of zo."
Astrid Nijenhuis van Euronet laat per e-mail weten: "Wij zijn één van de initiatiefnemers van de NLIP. Ons standpunt heeft derhalve het NLIP-standpunt mede bepaald. Wij staan, net als de meeste andere providers, voor honderd procent achter dit standpunt. Verder hebben Felipe Rodriguez en ik ons opengesteld voor een gesprek met Scientology namens het NLIP-bestuur. Echter tot mijn grote verbazing verscheen Scientology daar niet noch werd er even afgebeld. Dit bevreemdt mij, zeker als het gaat om een onderwerp wat naar hun zeggen voor hen van het allergrootste belang is."
Marcel Dufour van GlobalXS laat per e-mail weten: "Ik weet niet wat het standpunt van XS4All en NLIP is, maar onze policy is: wachten op een uitspraak van de rechter."

--- Weer terug naar het interview. Welke providers reageerden vijandig?
Weightman: "Dat ga ik niet zeggen. Ik denk dat het niet correct is mensen aan te vallen. Maar ik weet zeker dat u weet wie het zijn." (lacht)

--- Nee, anders zou ik het niet vragen.
Weightman: "Ik zeg het niet. Maar de meeste willen communiceren."
--- Vindt u dat de voorzitter van NLIP praat als voorzitter van NLIP of als directeur van XS4All?
Weightman: "Ik denk dat hij niet eerlijk het belang van de providers vertegenwoordigt. Hij is mede-oprichter van XS4All en voorzitter van NLIP. Het is een beetje moeilijk de twee te scheiden, denk ik.

--- Bedoelt u dat hij moet opstappen?
Weightman (lacht): "U probeert me woorden in de mond te leggen."

--- Ik vraag het u.
Weightman: "Wat ik zou zeggen: het zou goed zijn als hij de hele kwestie objectief zou kunnen herbeschouwen. En als hij dat niet kan, moet iemand anders dat misschien doen. Maar ik probeer Felipe Rodriguez niet aan te vallen. Ik heb een paar keer met hem gepraat en ik ken de man niet. Wat er ook aan de hand is, wat hem dan ook beïnvloed."
"Ik vind dat XS4All te sterk reageerde. En ik vind dat NLIP een meer objectieve blik op de zaak moet werpen. Want kijk maar naar het contract van XS4All voor hun subscribers, en alle andere contracten van providers. Er staat in dat, indien een abonnee auteursrecht schendt, zijn account kan worden opgezegd." --- Zo'n contract bestaat volgens mij helemaal niet (Later leert navraag bij XS4All dat een dergelijk contract niet bestaat - er zijn leveringsvoorwaarden maar die worden niet getekend en dus niet geldig, JP) Maar hoe dan ook, zij vinden dat er geen auteursrecht op 'Fishman' rust. Dat is hun mening en jullie hebben een andere mening. De enige die daarover kan beslissen is de rechter. En als het niet voor de rechter komt, houden de mensen hun homepage voor de rest van hun leven.
Weightman: "U zou gelijk kunnen hebben. Maar al wat ik zeg; het is een auteursrecht kwestie. Simpel."

--- Na vijftig jaar vervalt het auteursrecht. Wat gaat scientology in het jaar 2036 doen?
Weightman: "Dat is nog héél ver weg. Maar de wet is de wet en Scientology zal vasthouden aan de auteurswet."

De andere kant

"Scientology heeft een aantal providers gesproken en geschreven. Hoeveel precies weet ik niet. Vrijwel geen enkele provider voelt zich aangesproken door de dreigementen van Scientology, en vindt dat de rechter over deze zaak een uitspraak moet doen. Dat is tenminste wat ik hoor vanuit alle hoeken."

"XS4All heeft op eigen initiatief contact opgenomen met Scientology en een gesprek met hen gehad in aanwezigheid van de advocaten. Tijdens dit gesprek waren Julia Rijnvis en Alan Cartwright aanwezig. Met hen is gesproken over de positie die we innemen. Scientology wil dat wij de documenten verwijderen van ons systeem. Wij vinden dat we niet zomaar bestanden van gebruikers kunnen verwijderen zonder mandaat van de rechter. Ik heb een aantal malen gezegd dat de rechtbank de meest correcte weg is om te gaan."

"Een van de belangrijke vragen handelt verder over de verantwoordelijkheden van de verschillende partijen. Welke verantwoordelijkheid heeft een provider, en welke verantwoordelijkheid heeft de gebruiker. Dat is op dit moment onduidelijk en daarover moet dus jurisprudentie komen."

"Het is bekend dat Helena Kobrin, advocate van Scientology, opdracht heeft gegeven om de nieuwsgroep alt.religion.scientology te vernietigen. Ze heeft dit gedaan met een zogenaamd rmgroup bericht. Ze heeft dit ook zelf toegegeven in interviews, en het cancelbericht ligt bij onze advocaat. Het vernietigen van een newsgroup is een misdrijf volgens de Wet Computercriminaliteit. Helena probeerde digitale bestanden te vernietigen die niet haar eigendom zijn."

"Na het gesprek begon men providers - ook ons - te bellen. Dit is erg vreemd, want men had immers al via de advocaten contact opgenomen en zelfs al beslag laten leggen. Het is zeer ongebruikelijk dat contact na zo'n situatie niet meer via de advocaten loopt. Scientology heeft ervoor gekozen om in eerste instantie advocaten in te schakelen, en daarna opeens een dialoog te willen."

"De logica van Scientology: "1 een serie intimiderende dreigbrieven, 2 een inval en beslaglegging, 3 een gesprek tussen cliënten en advocaten, 4 opeens verzoeken om nog meer gesprekken, terwijl er geen nieuwe feiten zijn, 5 weer brieven sturen, 6 een kort geding aanspannen. En dat terwijl wij al bij punt 2 gezegd hebben dat we deze zaak graag in de rechtbank zien."

"Martin Weightman was aanwezig tijdens de inval bij XS4All. Toen al heb ik hem onze positie uitgelegd en gezegd dat wij alleen informatie van gebruikers verwijderen na een bevel daartoe van de rechter. Dit is een zeer objectieve en duidelijke positie, en die hebben we vanaf de eerste dag ingenomen."

"Als we de objectiviteit van de partijen betwisten, dan vraag ik me af hoe de handelingen van Scientology tot nog toe rationeel te verklaren zijn. Waarom heeft men immers niet direkt op de dialoog aangestuurd, maar heeft men eerst een enorm vuur van intimidatie aangelegd? Wat is de logica van dreigen met een geding binnen een paar dagen (waarbij wij opmerkten dat dit juist de bedoeling was) en dan opeens te gaan klagen over het feit dat er geen kans tot dialoog is geboden? Klagen over afwezigheid van dialoog, terwijl wij ze daarvoor juist als eerste hebben uitgenodigd..."

"Na gesprekken met experts op gebied van auteursrecht werden we gesterkt in onze mening. Het Fishman affidavit is een rechtbank-document dat meer dan een jaar lang publiek opvraagbaar is geweest (Een rechter onderzoekt momenteel of de documenten openbaar blijven. Hangende een uitspraak is het dossier verzegeld, JP). In Nederland zijn rechtbank- en overheidsartikelen niet auteursrechtelijk beschermd indien dat niet specifiek is aangegeven."

"De OT-documenten kunnen ook verspreid worden in het kader van de vrijheid van meningsuiting, zowel volgens Nederlands recht als Europees recht. In verschillende beschikbare getuigenissen van ex-Scientologen wordt gewezen op het gevaar van met name OT-III. Men vertelt daarin over de psychische problemendie men kreeg toen men dit OT-level bestudeerde. Verder zijn documenten beschikbaar als 'Technique 88' over liegen om controle te hebben over de situatie. Daarin staat: 'You have to lie to people to control them.' Deze teksten moeten in het kader van de vrijheid van meningsuiting worden vrijgegeven omdat ze aantonen wat de risico's van de Scientology sekte zijn. Mensen moeten de kans hebben om kennis te nemen van deze gevaarlijke organisatie voordat men erin verstrikt raakt."

"In gesprekken tussen Scientology en providers heeft men gesuggereerd dat men gemanipuleerd zou worden. Daarna suggereerde men dat ik weleens het grote brein achter die manipulatie zou zijn. Scientology schijnt te geloven dat de gebeurtenissen in Nederland onderdeel zijn van een wereldwijd 'masterplan' tegen hen. Ze geloven dat er een 'chain of command' is, met iemand aan het hoofd. Ik zou ook weer door andere mysterieuze krachten worden gestuurd. Daarom zegt Weightman ook dat hij 'niet weet wie mij beïnvloedt'. Hij gaat ervan uit dat ik door iemand wordt gestuurd, en dat ik op mijn beurt anderen weer stuur. Dat is natuurlijk onzin, wie besloot immers een inval te organiseren en daardoor een media-hetze te creëren? Daarop volgde een spontaan protest, met daarbij een parlementslid, bekende schrijvers, de TROS en VPRO. Dit zijn nauwelijks personen of organisaties die zich laten beïnvloeden, iedereen is eigenwijs genoeg om zelf een beslissing te kunnen en willen maken."

Jeroen Pietersma