We moeten iets doen, zegt de een na de ander, want ’t gaat niet goed daar met dat IS. Wat nut en zin zou kunnen hebben: daar heeft amper iemand een notie van. Veel verder dan bommen werpen en de tegenstanders bewapenen komen de ideeën niet, terwijl het zeer de vraag is of dat ene mallemoer helpt. Bommen zijn nuttig wanneer je infrastructuur wilt vernielen, maar werken als strategie alleen wanneer je doelwit een afgebakend territorium heeft; anders worden de mensen die je beschermen wilt, even hard het slachtoffer. En meer wapens ertegenaan gooien blijkt meestal verduveld slecht uit te pakken: zie Afghanistan, Syrië en Irak.
Maar we moeten toch iets doen?
Het hoofd koelhouden lijkt me de eerste stap. Ons eindelijk eens realiseren dat niet een diffuus westers ‘wij’ de grootste klappen krijgt, maar de bevolking in Syrië en Irak. Dat ook moslims massaal over de kling worden gejaagd. Dat de inzet weliswaar formeel religie is, maar het au fond vooral om botte macht gaat. Dat de vrouwen wier zedigheid zo belangrijk geacht wordt, zonder pardon worden gebruikt als voer voor verkrachting.
Wat niet helpt, is zeggen dat ‘ze’ het daar maar moeten uitzoeken. Wat evenmin niks helpt, is eisen dat ‘we’ nú iets moeten doen terwijl je niet grondig nadenkt wat dan wel. Wat niet helpt, is ingrijpen zonder bondgenootschappen te sluiten met groepen mensen die ter plekke dreigen het slachtoffer te worden. Wat niet helpt, is meer dood en verderf zaaien. Wat niet helpt, is de immens grote vluchtelingenkampen zoals die bijvoorbeeld al jaren in Libanon bestaan, nog langer aan hun lot over te laten. Wat niet helpt, is meer jongemannen zonder enig perspectief laten opgroeien. Wat niet helpt, is denken dat je de oplossing moet zoeken in nog meer geweld gebruiken.
Wat niet helpt, is uit paniek onze eigen rechtstaat ondermijnen. Filmpjes van gewelddadige optredens verbieden, flirten met extremisme verbieden, vlaggen verbieden, ieders reisbewegingen vastleggen. Want wie wantrouwen institutionaliseert, zal hooguit argwaan en achterdocht zaaien. Wat niet helpt, is symboolpolitiek. Het Nederlanderschap willen ontnemen aan Syriëgangers die een dubbele nationaliteit hebben – gut nou, dat zal ze leren! Alsof eigenlijk iedereen die afreist, eigenlijk al ‘anders’ was; alsof er niet ook geboren en getogen Nederlandse jongens relbelust afreizen.
Wat al helemaal niet helpt, zijn de hitserige teksten die je de laatste weken overal ziet opdoemen. ‘Hoe voorkomen we dat we over vijf jaar allemaal onthoofd zijn omdat we democratische Christen- of Jodenhonden zijn?’ schreef ene Esther van Fenema gisteren in ThePostOnline. Dit is immers geen conflict van moslims tegen christenen of joden. Dit is een conflict van fanaten tegen de normaliteit, van wreedheid tegen beschaving.
Het enige dat helpt, is meer gematigdheid – en bepaald niet alleen onder moslims.
De harde kern van ADO, Ajax en Cambuur eropaf sturen; onder de bezielende leiding van Kalief Opstelten en zijn GrootVizier.
Oh nee; die benne hier nodig om aandacht te trekken en de schuld van onze eigen problemen af te wentelen op vieze pedo’s.
Wat ook niet helpt… meedoen met de propaganda en het kalifaat de IS blijven noemen… deze mensen zijn bezetters/veroveraars/terroristen o.i.d. en absoluut niet Islamitisch!… Dat de media ze IS blijven noemen.. jammer! en een belediging voor alle aanhangers van de Islam!
Gelijk heb je, Karin.
En wat misschien ook kan helpen (om e.e.a. praktisch uit te werken): als de VS en het westen zouden stoppen met het bewapenen van alle tegenstanders van ‘onze’ tegenstanders bij elke crisis. De Taliban werd geholpen tegen de Russen, Sadam Hoessein tegen opstandelingen, al-Qaeda tegen Libië, ISIS tegen Syrië enzovoort. En niet te vergeten de neonazi’s in Kiev tegen de Russen.
Dus inderdaad, gematigdheid ten allen tijde.
Daan @2: Zo noemen ze zichzelf nu eenmaal. En dat ze niet ‘de’ islam vertegenwoordigen, is ieder weldenkend mens duidelijk.
@4.Spaink: “de” islam bestaat niet. Zomin als “het” christendom, “de” mens of iegelijk denk- danwel ondenkbaar -isme onder de zon.
Sorry hoor, Karin. Meestal ben ik het wel met je eens, maar er zijn grenzen. Wat bedoel je met nog meer gematigdheid? Begrip? Hulp? Nog meer pamperen? Nog een blik maatschappelijk werkers open trekken? Dit zijn mensen met een SS mentaliteit, hoezo gematigdheid? Het lijkt maar een kleine groep moslims die actief het IS steunt, die er zelfs gaat vechten en “kafirs” afslacht. Maar ze kunnen wel op een hoop begrip rekenen ook in Nederland. Het paspoort afnemen lijkt daarom geen slechte optie, ze niet meer Nederland binnen laten. Laat ze lekker in Mosul blijven krijgen ze, als het even meezit, zo’n bom (waar jij zo tegen bent) op hun kop. De kinderlijke naïviteit waarmee jij het probleem eigenlijk ontkent is om ” zum Kotsen”
Lon @6: Gaan bombarderen zonder plan is het domste wat we kunnen doen. Allereerst moet je eerst goede en degelijke coalities in de regio sluiten, anders is alles wat je doet tot mislukken gedoemd. Irak is in al zijn wankelheid bepaald geen goede partner.
Ten tweede moeten we ophouden het als een zaak te zien van fundi’s die tegen ‘kafirs’ vechten, zoals jij het formuleert. Ze slachten immers iedereen af die het niet met ze eens is: vrouwen, journalisten, moslims, christenen.
Ten derde snap ik de nood om iets te doen erg goed, maar bommen gooien en bewapenen is waarschijnlijk de slechtst denkbare optie. Denk eerder aan geldstromen inperken of (liefst) afsluiten, aan gebieden evacueren, aan vluchtelingenhulp.
Paspoort afnemen is een idioot idee. Er zitten zat jongemannen tussen die alleen een NL paspoort hebben, hoe wil je dat afnemen? Het idee is gebaseerd op de gedachte dat al wie Syriëganger of IS-traveller is, import moet zijn en niet-Nederlands, en dat is precies het soort denken waar we vanaf moeten.
Nou Lon, kinderlijke naiviteit en hemeltergende schijnheiligheid zijn altijd het kenmerk geweest van het westen. The white man’s burden. Overal maar met shock & awe binnenvallen en altijd met de beste bedoelingen, zum kotsen, en even later het deksel op onze neus krijgen. En toch weer doorgaan.
Karin heeft gewoon gelijk.
Wat levert straks het bewapenen van de Koerden weer op? Wapens zijn niet de oplossing. Wij zitten hier lekker veilig (voorlopig nog) dus het is makkelijk wat bommetjes elders te gaan gooien.
Als men ophoudt met Syrië aan te vallen en rebellen te steunen kan Assad misschien IS verdrijven.
Ik loop wat puntjes af, die coalitie in de regio ins inderdaad een moeilijk punt. Zeker als een NAVO partner als Turkije het hier al moeilijk mee heeft. Op den duur echter zullen ook de Turken wel moeten als de “revolutie” ook naar hun land geëxporteerd gaat worden. Voor Jordanië geldt hetzelfde. Irak zou op papier tenminste in staat moeten zijn om IS te verslaan. Obama heeft een paar honderd man naar Irak gestuurd, zou mij niets verbazen als ze het Irakese leger weer op poten aan het zetten zijn. Wat die Kafirs betreft, die journalisten zijn bij uitstek Kafirs (want westers én christelijk) net als andere gematigder- of sjiitische moslims. Die vrouwen worden als sexslaaf verkocht, misschien zou het wat dat betreft wel beter voor hun zijn als ze ook gedood worden. Maar dát mag dan weer niet volgens de Koran, je mag ze wel verkrachten!
Geldstromen inperken? Pffff.. Isis schijnt steenrijk te zijn, daarbij verdienen ze zat aan de olie die ze net hebben buitgemaakt. Het geld klotst daar tegen de plinten! Je kunt ze eventueel isoleren, voedsel en water afsnijden, raadt eens wie daar dan de dupe van wordt? Wat voot tranentrekkende filmpjes van hongerende kindjes je dan op de TV gaat zien?
Wat hun afkomst betreft, het is domweg een feit dat de meeste IS gangers van Marokkaanse of Turkse afkomst zijn,( oh, wat eng, ik generaliseer! wat een racist ben ik toch!)
Je krijgt ze, wat het afnemen van die paspoorten betreft, uiteraard lang niet allemaal te pakken maar ik neem toch aan dat er tegen een hoop van hen genoeg bewijs vergaard kan worden om dit, uiteraard via een rechter gedaan kan krijgen. Het is ook geen argument om niets tegen diefstal te ondernemen omdat je niet alle dieven te pakken krijgt? Waarom zou het hier dan wel een argument kunnen zijn?
Tjah, en wat het bewapenen van de Koerden betreft, het is inderdaad een groot risico dat die wapens later tegen bijvoorbeeld de Turken gebruikt gaan worden. Dat hoeft uiteraard niet, dat hangt helemaal van de manier waarop de mensen daar met elkaar leren omgaan. De Koerden hebben tot nog toe getoond dat ze een betrouwbare en stabiele macht vormen. Tot nog toe zelfs de enige macht die in staat was IS tegen te houden. Hetty vraagt zich af wat het bewapenen van de Koerden oplevert. Nou, tot nog toe zijn er door de Koerden én de Amerikaanse bombardementen duizenden “Kafirs” gered, die anders “gewoon” zouden zijn afgeslacht en zijn duizenden vrouwen het lot bespaart gebleven wat hun Jezidische en Christelijke zusters nu moeten ondergaan. Als dat het waard is om de pacifist uit te blijven hangen het zij zo. De volkenmoord in Rwanda ligt nog vers in ons geheugen, willen jullie hier hetzelfde? Denken jullie nou echt dat je zoiets kan stoppen met het afsnijden van geldstromen en andere softe flauwekul sancties? Kom nou, Volgens Hetty zitten we hier (voorlopig nog (dat dan weer wel)) veilig en ze wil Assad de IS laten aanpakken. Een man die gifgas tegen zijn eigen bevolking gebruikt!
Ik vrees met grote vreze dat al dat soort plannen geen zier zullen helpen, dat, als dat bloedbad gestopt moet worden er inderdaad geen andere keuze zal zijn dan er een zooi bommen op te gooien en een blik mariniers open te trekken! Of in dit geval een stel Peshmerga´s en Iraakse, Turkse en Jordaanse troepen.
Ten eerste hebbenwij hier helemaal niets te zoeken. Laat dat voor eens en altijd duidelijk zijn. Wij zitten daar mrt onze invloed en macht vanwege de olie en niets anders. Laat dat ook eens duidelijk zijn. En ook dat de westerse wereld direct verantwOordelijk is voor deze chaos die is terug te voeren maar het sykes icot akkoord waarbij de Arabieren zijn verraden en de voedingsbodem gelegd is vo i r de aversie tegen het westen.
Daarn at heeft het westen aan alle partijen daar in de afgelopen veertig jaar wapens geleverd, zo lang het ons belang maar diende; aan dictators fundamentalisten..orthodoxen het maakt niet uit..
Laten we hier dus eens voorgoed me stoppen, en als we iets doen dan hoogstens een vredesmacht onder het mom van de VN, en op voorspraak van de omringende landen. Dan heb je een doel, een mandaat een draagvlak.
OK, we zijn in het verleden stout geweest, dus dat die mensen elkaar daar nu afslachten, gaat ons niet meer aan. Wij hebben daar niets te zoeken. We beleggen een vergadering, zoeken een mandaat en zorgen voor draagvlak. Als we dan na lang vergaderen over een half jaar of zo een VN vredesmacht bij elkaar hebben, (Nederland zorgt voor helmen en scherfvesten) zijn we een paar miljoen doden verder. We kunnen dan met een schoon geweten, mét mandaat en mét draagvlak en waarschijnlijk ook een heldere terugtrekkingsstrategie ingrijpen. Ja, laten we het zo doen! Daar zijn die christenen, jeziden, sjiitische moslims en gematigde soennieten echt mee geholpen in hun massagraf! Onze handen zijn tenminste schoon! Wat een mentaliteit! Zum Kotzen!
Lon, wat zijn de gevolgen van verdere escalatie? De VS gaat stiekem of openlijk Assad verder aanpakken (dat hij gifgas gebruikte moet nog bewezen worden). IS is bevoorraad, betaald en bewapend door de VS en Saudi-Arabië. Dus de Saudi’s zouden ook aangepakt moeten worden. Maar dat is een groot taboe, want ons koningshuis is goede maatjes met de dictator daar en de Saudi’s hebben heel veel geld en macht en olie, dus niemand durft SA aan, zelfs niet met woorden. De kans dat andere landen ook openlijk gaan ingrijpen, Iran, Saudi-Arabië, Israel wordt steeds groter.
Deze hele chaos is het resultaat van de gigantische fouten van het westen. Shock and awe en het resultaat is ernaar. De VS heeft IS gecreëerd. Obama heeft het over een aanval op Amerika, maar hij is enkel op zijn pik getrapt door zijn eigen stomme fouten die als een boomerang naar hem terugvliegen. Achter zich heeft hij de hete adem van een war bitch als Hillary Clinton. Sorry voor het ruwe taalgebruik, maar sinds Victoria ‘Fuck the EU’ Noland mag alles. God beware ons van Hillary’s presidentschap. Eerst moest een zwarte het imago van de VS redden (we trapten er allemaal in), nu rest enkel nog een ‘feministe’ (nou ja, dat beeld moeten de mainstream media nog een beetje opsexen).
En het hoeft geen betoog, wat Obama van plan is is weer in strijd met het internationale recht.
Seymour Hersch in 2007: The Redirection
Is the Administration’s new policy benefitting our enemies in the war on terrorism?
http://www.newyorker.com/magazine/2007/03/05/the-redirection
VS, Saudi-Arabië en Israel bewapenen terroristen om Iran en bondgenoot Syrië aan te pakken.
Sorry voor de seriepostings. Maar het stroomt hier binnen.
The Atlantic: A new strategy for the fight against terror
http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/09/before-tonights-speech-about-isis/379999/
De geschiedenis herhaalt zich.
Sorry hoor Hetty, dit kan ik niet serieus meer nemen. Ik wil graag een serieuze discussie met iedereen aangaan. Maar in die rare conspiratie theorietjes dat de VS achter IS zit, daar heb ik geen zin in. Je zult best wel wat op internet gevonden hebben dat die kwatsh steunt, daar niet van. Ik baseer me op echter degelijke journalistiek van Trouw en NRC. Succes met je vriendje Assad!
Lieve Karin, ik waardeer jouw goede bedoelingen.
Helaas is mijn eigen ervaring dat je met deze mensen niet in debat kunt gaan. Fanatieke moslims verstaan alleen de taal van geweld. Als je bereid bent om deze taal te spreken dan kun je hun respect krijgen. Een andere taal begrijpen ze helaas niet.
Toch is dit geen argument voor geweld. Ingrijpen help niet. “We can’t solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them” zou Einstein gezegd hebben.
Beste Stefan, hoezo helpt ingrijpen niet? Besef je wel dat je met je weliswaar zeer interllectuele, politiek verantwoorde, maar toch oh zo gemakzuchtige, houding letterlijk honderdduizenden mensen ter dood veroordeelt? Moet je dan gewoon toekijken en hèèl interessant Einstein staan citeren? Ik ben onder de indruk hoor;
Jammer hoor, dierbare overledenen en jullie ook, verkrachte dames, jammer van die kogelgaten en die afgesneden hoofden, maar wij zijn tot de conclusie gekomen dat ingrijpen niet helpt. Nogmaals hoezo? Weet jij een andere manier om een tweede Rwanda te voorkomen dan? Of “weet” je alleen dat ingrijpen niet helpt. Lekker gemakkelijk, pacifistisch struisvogeltje spelen. Nogmaals, hoezo????
Lon behoort tot die mensen die zich beperken tot streekkrantjes als Trouw en de NRC. Buiten Nederland leest hij niet. Het navrante is dat hij bereid is weer miljoenen slachtoffers te maken om een paar misselijke moorden te vergelden.
Als er hier een struisvogel rondloopt dan is het Lon wel.
Stefan ziet het goed, ingrijpen helpt niet. Ik zou daar zelfs aan toe willen voegen, maakt het weer veel erger.
Dag Hetty als jij met een paar misselijke moorden al die mensen bedoelt die gewoon afgemaakt, gefolterd en verkracht gaan worden als niemand iets doet, dan sta ik toch een beetje paf van je cynisme. Ik heb het niet over vergelden van moorden maar over het voorkomen van genocide! Ik noemde Rwanda weet je nog, waarschijnlijk weet je niet eens wat daar een paar jaar geleden gebeurt is. Misschien staat er nog iets op YouTube.
Trouw is in 2012 overigens uitgeroepen tot de beste Krant vaan Europa:
“Trouw heeft de prestigieuze prijs European Newspaper van het jaar 2012 gewonnen. De internationale jury oordeelde dat de krant het beste concept en de beste vormgeving heeft. De prijzen werden vandaag bekend gemaakt.
De jury koos Trouw uit 232 inzendingen van kranten uit 25 Europese landen.”(http://www.trouw.nl/tr/nl/5133/Media-technologie/article/detail/3348668/2012/11/15/Trouw-maakt-de-mooiste-krant-van-Europa.dhtml)
Maar als jij het liever bij je spannende onnozele samenzweerderige berichtjes op YouTube houdt, ga je gang, maar verwacht dan niet dat je in een echte grote mensen discussie erg serieus wordt genomen.
Kan het hier iets beschaafder aan toegaan? Sneren, denigreren en wat dies meer zij, wil ik hier niet hebben.
Lon, het voorkomen van genocide doe je het beste door geen rebellen te bewapenen. De VS is verantwoordelijk voor deze hele situatie. De tactiek van de VS is juist het creëren van chaos, het bewapenen van de vijanden van onze vijanden, ook al zijn dat terroristen als Taliban, al-Qaeda en IS. Die politiek wordt stug doorgedreven terwijl de resultaten ervan steeds erger worden.
En wat kranten betreft, het gaat niet om vormgeving, maar om berichtgeving.
Seymour Hersh, The New Yorker, The Atlantic, het zijn journalisten en bladen die jou waarschijnlijk niets zeggen. Ik las laatst nog een stuk van een ex-pacifist in Trouw, die opriep om Oekraïne te bewapenen, Roel van Duijn. Triest, intriest.
Karin, ik probeer me een beetje in te houden.
Sorry hoor Karin en Hetty, was niet de bedoeling. Ik hou er dan ook mee op, we worden het toch niet eens.
@Lon Wat ik met die quote van Einstein bedoel is het volgende: dit is de 3e keer dat de Amerikanen terug moeten naar Irak. Als je tot 3x toe hebt geprobeerd om een probleem op een bepaalde manier op te lossen, dan is het naïef te denken dat deze oplossing een 4e poging plotseling wel zal werken. Je hebt een andere oplossing nodig.
@Stefan, daar heb je wel gelijk in. Maar…. wat stel je voor om daar nú een genocide te voorkomen? Daar gaat het mij om. Met militair ingrijpen los je het probleem wat daar ligt op langere termijn niet op, helemaal gelijk. Zolang intolerantie daar troef is, zullen problemen zich blijven voortdoen.
Het gaat erom wat doe je nú? En snèl, voordat het niet meer hoeft. Een andere optie dan toch maar weer militair in te grijpen zie ik domweg niet. Als jij wel een alternatief weet waarmee je die mensen kunt redden dan hoor ik het graag!
@Lon Geweld is daar nú niet meer te voorkomen. Wat ze in het Midden-Oosten nodig hebben is 600 jaar degelijk onderwijs.