Curieus om op je 58e te ontdekken dat je een fikse scheut Indisch bloed in de aderen hebt.
Mijn oma van vaderszijde – ze overleed toen ik net twaalf was – vond ik altijd nogal Indisch ogen, maar haar achtergrond kende ik niet. Tot ik afgelopen week bij mijn ouders logeerde, en de zus van mijn vader op bezoek kwam. Irma had een cd met gedigitaliseerde foto’s van oma bij zich. Zoals vaker verzuchtte ik, terwijl we de foto’s bekeken, ‘Oma lijkt wel Indisch, vind je niet?’
‘Dat was ze ook,’ zei Irma tot mijn verbazing. Ze lepelde allerlei voor mij nieuwe feiten op, met dit als crux: haar moeder, mijn vaders moeder, mijn lievelingsoma, had Indische grootouders, een Indische moeder en een Nederlandse vader. Aan het begin van de twintigste eeuw stapten haar ouders op de boot en lieten Nederlands-Indië achter zich, hopend in Amsterdam een nieuw leven te kunnen beginnen. In februari 1926 trouwde Augustina Neussell met Jan-Karel Spaink. Ze was 24 en zou elf kinderen krijgen.
Ineens verschoven nooit eerder bevraagde, en toch als memorabele, onderscheidende of simpelweg als afwijkend benoemde details van plaats. Ongeregelde observaties en losse invallen bleken ongeveer vanzelf samen te vloeien tot een nieuw, logisch geheel.
Mijn vader met zijn ongekend donkere ogen. Zijn broer Richard met zijn bijna olijfkleurige huid. Dat al die Spainken verhoudingsgewijs klein zijn. Mijn nichten Judith en Esther, met hun slanke bouw en donkere haar. Mijn huid die zelden verbrandt en juist opbloeit in de zon, mijn smalle handen en lange vingers die, als ik ze aanspan, nogal ver naar achteren krullen.
Verhip. Wij hebben Indisch bloed. Mijn vader een kwart, ik een achtste.
Wat het plaatje eerder had verduisterd, is dat er ook veel blonde, vaak stevig gebouwde, oerhollands ogende Spainken in de familie huizen: niet alleen Irma zelf of haar zus Carla, maar ook mijn allereigenste broer Martin. Bij hen zal je niet snel Indisch bloed vermoeden. Maar ze hebben ’t dus wel.
Niet dat ik nu ineens op zoek wil naar tempo doeloe of vermeende roots: dat Indische bloed vormt slechts eenachtste, een klein worteltje slechts. Bovendien was mijn opvoeding hartstikke Nederlands: niks kassie-an, gewoon ouderwets calvinisme gemixt met een ferme dosis vooruitgangsgeloof.
Maar mooi is het wel: ontdekken dat je herkomst net wat complexer is dan je eerder wist. Ineens in je eigen lijf kunnen terugzien dat de geschiedenis een fysiek stempel op mensen achterlaat. Dat je eigen lichaam een wereldburger kan zijn, ook wanneer je je daar zelf niet van bewust bent.
Allemaal dankzij oma Spaink-Neussell, die onze tak van de familie een Indische impuls gaf. Ik ben daar zeer senang mee.
“Niet dat ik nu ineens op zoek wil naar tempo doeloe of vermeende roots”
Je zou de boeken van Marion Bloem eens kunnen gaan lezen. :)
Ik acht de oosterse culturen van een aanzienlijk hoger gehalte dan de onze – vergelijk een Balinese dans maar eens met de Klompendans – dus ik kan je ermee feliciteren.
J.
Mooi!
Je schrijft dat je niet meteen op zoek wilt naar tempo doeloe, maar zou je misschien toch niet een geschikte kandidaat zijn voor Verborgen Verleden? Dat vind ik persoonlijk een mooi programma en het zou mij heel leuk lijken jou daar eens in te kunnen volgen!
Janus @ 1: Van Marion Bloem had ik al het een en ander gelezen…
Catrien @ 2: Dat programma ken ik niet, maar ik ben van plan eens uitgebreid bij Irma op bezoek te gaan om meer over oma’s geschiedenis te horen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Verborgen_verleden
Als je er geen bezwaar tegen hebt dat een en ander gefilmd wordt dan lijkt me dit echt een mooie kans, voor beide partijen volgens mij.
Goh,wat grappig:ik ging er ‘altijd’ vanuit dat je Indisch bloed had..Dat was zó duidelijk voor me,dat ik dit eigenlijk met verbazing lees..
Richard @ 5: Mijn nichtjes Esther en Judith ontdekten het ook pas via dit verhaal, ze zijn even verrast als ik, en ze blijken het al langer gedacht te hebben… :)
Spaink (3): “Van Marion Bloem had ik al het een en ander gelezen…”
Je voelde je er intuïtief toe aangetrokken? :)
Mijn moeder (1915) uit Dantumawoude, grootmoeder hoofd der lagere school.
Mijn vader (1901) uit Batavia, planters. Naar Nederland Economie studeren in Rotterdam. Economisch directeur Bataafse Petroleum in Balikpapan. Naar Holland medicijnenstudie Amsterdam. Mijn moeder studeerde ook medicijnen.
Zodoende. Het Indisch bloed bij overgrootmoeder van vaders kant (in het paleis van de Sultan van Djokja, foei). Vader huisarts Bos en Lommer waar net alle repatrianten kwamen die maleis met hem spraken. Moeder schoolarts tropenarts Kon.Inst.vdTropen. Ikzelf software engineer met pensioen.
citaat..Verhip. Wij hebben Indisch bloed. Mijn vader een kwart, ik een achtste
. … een Iraanse vriend zei: hebben jullie het over hondjes?…..
Het zijn van die uitspraken uit de Nazi-tijd, kijk de Neurenberger rassenwetten erop na, toen ging het over Joden en we weten hoe dat geeindigd is. Het zijn uitspraken uit de koloniale maatschappij die doordrenkt was van racisme, dat vergeten sommige mensen die woorden uit hun context halen zoals hier gebeurt.
Ikzelf ben volbloed indo. Mijn ouders zijn volbloed, mijn grootouders zijn volbloed, mijn oma van moederszijde is Indonesisch. Mijn overgrootouders zijn ook volbloed en als ik verder ga ook. Ik heb een nichtje waarvan de kinderen ook volbloed Indo zijn. Daar kijken wij in de familie niet op en daar komt er opeens iemand die verhip 1/8 racistisch indo is. Nou knap hé. Het geeft alleen het gemis aan historisch besef aan. Het is gewoon de onverschilligheid ten top, het niet willen weten. Het is een wijze van conditionering hier in Nederland.
Wat werkelijk verbazingwekkend is dat mijn neefjes/nichtjes allemaal een niet-Nederlandse partner hebben. Hier is sprake van positieve discriminatie. Ikzelf ben met een niet-Nederlandse getrouwd. Ik heb daar wel een reden voor. Ga maar het boek Undutchables lezen.
Heb het vaak gevraagd! Kan je toch niet missen als je naar haar kijkt! Echt Indisch. Maar wel leuk om het nu eindelijk bevestigd te krijgen. 😘
Janus @ 7: Ik lees ook wel eens een boek omdat het onderwerp me interesseert, off omdat het goede recensies kreegt Om daar nu meteen een kwestie van ‘bloed’ van te maken…? :)
Peter @ 9: Niks Nurenberg. Ik stam -onder meer- af van vrouw die half Indisch was. Het verklaart een aantal dingen, maar zegt verder niets over karakter, vaardigheden, capaciteiten, moraal of wat ook. De Nurembergse ‘wetten’ gingen daar nu juist wél over: die dichtten aan specifieke groepen mensen een bepaalde status en moraal toe.
Ik vind het nergens ‘knap’ dat ik 1/8 Indisch ben. Het veraaste me alleen, ik wist dat niet eerder, maar het verklaart voor een deel wel mijn fysieke bouw. Plus dat nu blijkt dat veel mensen al langer dachten dat ik deels Indisch was. Het heeft niets te maken met ‘niet willen weten’. Ik wist het simpelweg niet, en toen ik het afgelopen week wél hoorde, leek het me zeer logisch.
Judith @ 10: Ik had maar één foto van oma, en dat was een bar slechte. Pas toen ik afgelopen week Irma’s foto’s zag, dacht ik: ja maar hallo, die móet toch Indisch zijn… En ja, in jou en Ester is het ook groed terug te zien. In mijn broer weer helemaal niet :)
Ik heb tot mijn 25ste in NI/Indonesië gewoond en heb geleerd dat soort verschillen gauw te zien. Niet alleen Indos maar ook al die bevolkingsregister groepen. Zo is voor mij een Surinamer ook altijd nog wat anders.
Wat mij wel verbaasd is dat je oma niets heeft door gegeven zoals eten, gewoonten, uitdrukkingen, want vooral vroeger worden dingen langs de moeder doorgeven en minder langs de vader.
Zal wel een verrassing voor je geweest zijn.
Tee Hay Ting @ 13: Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik vermoed dat mijn oma haar Indische achtergrond wat wegduwde. Dat idee wordt bevestigd door de stamboom: zowel de familie Spaink als de familie Neussell zijn redelijk goed in kaart gebracht, en nergens zit een spoortje Indisch. Ik geloof inmiddels dat iemand ergens een scheve schaats heeft gereden -ehm: een schve schaats heeft geneukt- en dat dat de reden is dat die Indische invloed nooit in de familie is benoemd.
Ach de toen overheersende mening was dat “zwart” minderwaardig was. Vandaar. Er werd ook onderscheid gemaakt tussen Indisch en Indo waarbij jij dan ‘n Indo zou zijn en Indischen Nederlanders zijn die generaties in de tropen (indie) hebben geleefd.
Dit laatste is natuurlijk te betwijfelen gezien in de begin jaren er weinig Nederlandse vrouwen waren.
Nu is Indo ‘n geuzennaam. Ik kan alleen maar glimlachen. Belangrijk is dat in je familie het kind niet aan de moeder in Indië is overgelaten.
Ook is opmerkelijk dat je maar zelden hoort dat de vader geen Nederlander is. Voor Nederlander mag je iedere Europeesche nationaliteit.
Dag Karin,
Welkom in de club!
Geen contributie , geen royement, en de ledenvergaderingen zijn optioneel.
Zoals de grote Indische samenscholing op het Malieveld in mei, de Tong Tong Fair.
Ik heb wat ervaring in Indische genealogie en ik vond de topics op het stamboomforum.nl
Ik krijg daarvan het idee dat de onbekende vader van je oma een Indische jongen was en haar moeder was een Hollandse
De vader werd ook niet genoemd in de geboorteacte, verdween uit beeld en je oma groeide op als Amsterdamse.
Deze theorie klopt niet met het familieverhaal , dat zie ik wel.
Maar onderzoek het en je hebt materiaal voor een boek ?
Leuk hoor … op de TTF je boek signeren.
Ik wil maar even melden: je bent niet een kwart of een-tiende Indisch. Je bent Indisch of je bent het niet. Indisch is een mengcultuur, hoe verwaterd dat ook is. Wij zijn mestiezen
Wat ik maar zeggen wil: je bent gewoon een Indisch meisje
Oh Mvr. K. Spaink denkt U dat het niet Nuernberg 1936 is. Ik heb die wetten in het Duits erop nagelezen, ook nog wat NS-gedachtengoed op nageslagen, U dient naar het woordgebruik in die wetten te kijken : 1/2. 1/4, 1/8 etc. In Indische of pseudo-Indische kringen wordt doodnormaal over volbloed, halfbloed, kwart bloed en zo gesproken, wordt als normaal beschouwd. Ik heb zo mijn twijfels. Het arische ras, U weet wel, superieur . Deze waandenkbeelden cq stereotypen zijn een lang leven beschoren, zoals wel blijkt uit de discussies .
Misschien is de documentaire 2602 over mensen in de Kampen in Indië U wellicht niet bekend, ik neem het U niet kwalijk , is toch niet zo lang geleden. Kirsten Vos heeft op een Indsiche blog over gepubliceerd, toch een bijdehande dame. . Bij de vertoning van deze documentaire werd door het Nederlandse publiek een scherpe scheidslijn getrokken tussen de Totoks en de Indo’s, op basis van o.a. huidkleur en nog wat andere rechts-extremistische kenmerken. U heeft het zelf over Uw Indische lichaamsbouw! Hoezo schedelmeting in de Duitse concentratiekampen, misschien kent U Dr. Mengele.
Ik schrijf wel zo ironisch dat ik een volbloed Indo ben, dat is eigenlijk een contradictio in terminus. dat U daar niet over valt, valt mij wel een beetje tegen, wel dat U 1/8 Indisch bent, 1/8 in wat? Daarna wordt het wel duister maar ik ga ook niet vragen wat U onder Indisch verstaat. Daar bestaat wel een kort en bondige definitie over maar dan dient U jaren in het buitenland te hebben gewoond, het is zo’n flow begrip.
Soms heeft Geschiedenis wel een heel kort geheugen.
Wat leuk. En wat een mooie foto van haar! Ik herinner me haar ook nog.
Lie(f)s
(dus óók 1/8.. en inderdaad bepaald niet blond)
Voor de duidelijkheid, ik wil met mijn reacties 17 en 18 alleen iets uitleggen. Is niet cynisch of andersoortig vervelend bedoeld. Ik vond het leuk je stuk te lezen..
We hebben in elk geval allemaal rood bloed.
Karin (11),
Ik had het in 7 niet over bloed maar over intuïtie. Nou blijft er van intuïtie weinig over, als er geen bloed is, maar het is toch iets anders.
Maar ik heb mogelijk de verkeerde smiley gebruikt, deze was beter geweest: ;) .
:) , Janus.
1/8 Indisch bestaat niet, evenmin als 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 enz.
Volbloed Indo ook niet, Indisch is al een mix.
@Wern ≡ 21 Feb 2016 ≡ 09:57
De meerderheid of de overgrote meerderheid onder de Indische zijn Indo dus gemengd. Vandaar dat iedereen maar denkt dat Indisch een mix is of dat het betekent.
Noordin
Ter afsluiting:Een korte-door-de-bocht analyse van bovenstaande reacties
5) Indisch bloed
8) Indisch bloed
10) echt Indisch (uiterlijk)
11) bloed – half Indisch-fysieke bouw-oma Indisch terug te zien
13) verschillen zien
15) zwart
22) rood bloed, Indisch is de mix.
Misschien valt het op dat in de reacties het Indisch element zich herleidt tot bloed (is niet te zien) en/of uiterlijk. Het Indische verwatert door kruisbestuiving , dat betekent dat steeds minder aan het uiterlijk het Indische is af te lezen. Dan zullen derde generatie Indischen, eigenlijk Oorlogskleinkinderen wel problemen hebben met het Indisch-zijn, de indische identiteit.
R.Cribb, een Australisch historicus schreef eens. …..The meaning of Indisch lurks somewhere between ethnicity – mainly mixed race Indo-European/Eurasian – and culture, standing for the whole complex of cultural adjustments between East and West which took place in the Indonesian archipelago and which involved not only Europeans and indigenes but also Chinese and other Asians.
Indisch culture was marked by distinctive uses of language (petjoh), dress, cuisine (nasi rames speciaal, snert in de zomer), entertainment (Stamboel, Indorock), recreation, housing, family structure and so on, all of them loosely speaking hybrid between Western and Asian cultures. The term ‘identity’, however, implies both a collective identity and a sense of the political implications of that identity.
Hij geeft meer elementen aan dan louter het uiterlijk. Ik beweer eigenlijk dat Indisch meer tussen je oren zit. Dat uiterlijk, bloed en de rekenkundige verhoudingen (1/8) passen meer in een koloniaal denkkader toegepast in 2016 . Dat is wat we van onze (voor)ouders geerfd hebben. Daarom dat opmerkelijke spraakgebruik/spraakgebrek.
Peter @ 26: Ik heb totaal geen problemen met een Indische identiteit. Hooguit voelt het raar om nu ineens van mezelf te zeggen dat ik Indisch ben, omdat ik totaal niet in die cultuur ben opgevoed (zoals mijn spraakverwarring over wat nu precies ‘Indisch’ is, waarschijnlijk al liet zien). Ik heb wat schroom om mezelf een identiteit aan te meten waarmee ik niet vertrouwd ben; dat voelt een beetje kunstmatig, ja zelfs arrogant. Vandaar dat ik uitkwam op ‘Indisch bloed’.
@Noordin
ik kan je niet helemaal volgen, Indisch en Indo is hetzelfde hoor.
wat mooi liefde vol en vol humor beschrijf je je afkomst
ik hoop dat het een prachtig verhaal is van je oma
Karin (27 en eerder),
Ik vind ‘Indisch bloed’ in dit geval een bijzonder juiste kwalificatie. ‘deels Indische cultuur’ zou idd niet juist zijn geweest.
Verder snap ik niet goed waarom het hier deels een rassendiscussie is geworden. Uiteraard is het dat ook wel, maar voor mij ligt de nadruk toch vooral op het gegeven dat het leuk is. Het ‘bloed’aspect speelt in jouw startpost een ondergeschikte rol.
Ik vind het leuk voor je dat je dit ontdekt hebt. Ik zou het ook leuk vinden. Wat mij aantrekt in de Indo’s is de Indorock. Die gasten konden Rock ‘n Roll spelen zoals de Nederlanders dat nooit gekund hebben op enkele uitzonderingen na.
Ik zou zeggen: voel je senang erbij. :)
J.
Voor alle duidelijkheid: Nederland heeft zich in Indonesië schandalig gedragen. En je zou eigenlijk moeten zeggen dat, net als de Nederlandse vrouwen die het in 40-45 met de Duitsers deden, de Nederlanders die het met Indonesische vrouwen ‘gedaan’ hebben in feite (Neder)landsverraders waren. Maar gek genoeg kruipen ze niet weg als NSB-kinderen. De Nederlanders met Indisch bloed vinden dat over het algemeen leuk, ze lopen er niet voor weg, tegendeel zelfs, wat Karin’s column maar weer eens bewijst. Wat niet weg neemt dat er hier in Nederland vaak racistisch op werd/wordt gereageerd. Alleen ons Geertje wil het niet weten.
Het kan ermee te maken hebben dat we er wel trots op zijn, als bezettende mannen bezette vrouwen, ehh, ‘doen’, maar andersom niet.
En Peter van den Broek (19),
U hoeft Karin niet met “U” aan te spreken, ‘u’ is voldoende, ze is niet 1/8 Gods. :)
Janus.
“Indisch bloed”!!! dus bloed heeft bepaalde raskenmerken, dat hadden de nationaalsocialisten reeds ontdekt. Daarom dient men voorzichtig om te gaan met deze woorden. Misschien dient Janus wat over Indische geschiedenis te lezen, hoe daar bloed een rol speelt: halfbloed, volbloed etc. Speelt bij honden en paarden een rol…Indischen spreken zo over zichzelf, en ik praat niet waar dat 1/4, 1/8 1/16 vandaan komt. En deze begrippen gebruiken vooral Indischen. dan zeggen ze dat het begrip van betekenis verandert is. Hoezo, “Harry Potter and the half blood prince..”. Indischen maken het wel simpel op het belachelijke af…Vooral de derde generatie, de oorlogskleinkinderen (zie Kriegskleinkindern) dienen op te passen.
Apropos, er is wel een duidelijk verschil tussen Indisch en Indo. het heeft niet alleen met uiterlijk te maken. Ook even terugkijken in de geschiedenis maar dat mankeert vaak bij Indischen, mankeert aan historisch besef omdat ze willen vergeten. Dat mag de eerste generatie, oorlogskinderen, best doen maar de volgend generaties hebben geen excuus meer behalve onwetendheid, onverschilligheid tot domheid toe. Als het maar leuk is….
Ik spreek iemand met U aan als ik die niet ken….typisch Indisch om manieren in acht te nemen. Heb ik van mijn (Indische) opvoeding (het opvoeden in Indische normen en waarden) meegekregen. En die vergelijking van Janus gaat niet op.
Beste heer Peter (32),
Ik weet heel goed hoe er over halfbloed, kwartbloed enz in Indische kringen wordt gesproken, ik ken er nogal wat. Het wordt als een aanduiding gezien en niet veel meer. Het is volgens mij niet zo dat volbloeden zich verheven voelen boven halfbloeden of omgkeerd, de laatsten dan gebaseerd op hun meer-Nederlands zijn. Vol-, half- of kwartbloed enz, iedereen hoort erbij. Ik zie niet goed waar Indischen, vooral de derde generatie, voor op dienen te passen. Mogelijk dat dat vroeger in Indonesië anders was, want ja, toen was iemand die het met een Nederlander ‘deed’ mogelijk een verrader. Maar nu hier in Nederland speelt dat niet meer, voorzover ik weet.
Ook heeft Nederland zich volgens mij nooit schuldig gemaakt aan het inrichten van vernietigingskampen om Indonesiërs louter om hun Indo-schap te vernietigen, dus die parallel met de Nazi’s is er domweg niet. (Als u dit niet met mij eens bent, dan verzoek ik u een webpagina te noemen waar bewijzen voor een dergelijk gemotiveerde vernietiging op te vinden zijn, want dat zou ik dan graag weten.) De enige kampen waar ik van gehoord heb zijn de Jappenkampen, dus geen Nederlanderkampen. Wat niet weg neemt dat Nederland zich aan ernstige oorlogsmisdaden in Indonesië schuldig heeft gemaakt, dat erken ik ronduit, maar dat is toch van een andere orde. Dat was ‘gewoon’ oorlog, zelfs waar er veel slachtoffers zijn gevallen. Het motief was controle over het land, niet over het ras.
Dat de Joden geen ras zijn was natuurlijk lastig voor de Nazi’s, want juist daardoor moesten er allerlei subargumenten worden bedacht om dat volk te definiëren. Maar wat leert dat ons? Het leert ons dat Hitler een erg lenige man moet zijn geweest aangezien hij zich dus in al die bochten wist te wringen. Maar nogmaals: dat was van een andere orde dan wat de Nederlanders, hoe erg ook, gedaan hebben in Indonesië.
Als ik uw posts hier zo’n beetje doorspit (en dan vooral 9), dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat ú zich als volbloed juist wil onderscheiden van de minderbloedigen. Ook bij het kiezen van huwelijkspartners speelt ras een rol, schrijft u. Dat mag van mij, ik heb daar alle begrip voor – je snapt mekaar beter – maar wie is hier dan racistisch bezig? Dat u dan waarschuwend Nazi’s en hondjes bij haalt, komt wat vreemd over.
Het willen vergeten van een pijnlijk verleden is niet iets dat alleen Indischen doen, dat is een algemeen menselijke trek. En logisch en begrijpelijk, als dat verleden te pijnlijk is. Maar dit verschijnsel speelt wel een rol ja, dat kan kloppen.
Overigens kan er geen scherpe scheidslijn getrokken worden tussen Totoks en Indo’s op basis rechts-extremistische kenmerken. Dat rechtsextremisme zit in het hoofd van iemand en is geen rassenkenmerk. Het verschil tussen die groepen zit ‘m louter in de rasachtergrond van de voorouders. In hoeverre je daar dan een waarde aan toekent, is dan weer iets anders.
En volgens mij is het aanspreken van iemand met ‘U’ nogal ouderwets en wordt het alleen toegepast door gelovigen die er God of Jezus mee aanduiden in hun gebeden. Ik dacht dat ‘u’ tegenwoordig voldoende is, tenzij mogelijk bij het aanspreken van ‘Edelachtbaren’, rechters enzo. Maar ik kan me vergissen.
Janus.
Beste heer Peter,
Mag ik u nou ‘s vragen of u zich nog gediscrimineerd voelt in Nederland, aangezien u van al die onderscheiden zo’n punt maakt? Ik denk dat het daarom eigenlijk gaat.
J.
Janus, over je bericht 31.
Je bent nogal beledigend om Indonesische vrouwen die een relatie hadden met Nederlandse mannen landverraders te noemen.
Hun motieven die relatie aan te gaan heeft niks met je eigen land willen benadelen te maken.
Je hebt het wel over mijn voormoeders.
Als je het hebt over de kinderen van deze voormoeders is het wederom beledigend hen gelijk te stellen aan nsb-kinderen. Heb je het dan over mij… of mijn ouders?
Waarom zouden mensen van een gemengde Indonesische en Nederlandse afkomst zich moeten schamen voor hun Indonesische moeders ?
Dat heeft men al te veel gedaan in de geschiedenis.
Beste Indisch4ever (35),
Ik heb in 31 een theoretische vergelijking gemaakt. Of de beleving in Indonesië tav vrouwen die het met Nederlanders ‘deden’ idd net zo was als de beleving tijdens WO-II hier tav vrouwen die het met Duitsers ‘deden’, weet ik niet. (In de film ‘Milèna’ – spelend in Italië – komt overigens eenzelfde gedrag naar voren als dat welke de Nederlanders tav Moffenhoeren hadden en ik kan me voorstellen dat er in het algemeen zo tegen dergelijke vrouwen wordt aangekeken, dus ook in Indonesië.)
Het gaat erom vanuit welke positie je er tegenaan kijkt. Het kan heel best zijn dat de Duitsers heel anders tegen de door ons Moffenhoeren genoemde vrouwen aankeken/aankijken, dan wij Nederlanders. En de kinderen van deze vrouwen kijken er natuurlijk nog weer anders tegenaan: het zijn/waren hun moeders van wie ze, mag ik aannemen, houden/hielden.
Het is heel goed mogelijk dat de Indonesiërs net zo tegen ‘Blandahoeren’ – ik verzin deze term maar even ter vergelijking – aankeken zoals wij tegen Moffenhoeren. Als dat zo is, dan is dat natuurlijk pijnlijk, hetgeen ook blijkt uit uw reactie, en de mens heeft de neiging om alles wat pijnlijk is weg te drukken. Dus kan het zijn dat de ‘Blandahoeren’ en hun nageslacht, inmiddels in Nederland wonend, vol of minderbloedig, dat pijnlijke aspect ook willen wegdrukken.
En ik wil al helemaal geen waardeoordeel geven over de vrouwen in die posities, noch de ‘Moffenhoeren’, noch de ‘Blandahoeren’. Het bloed en zeker ook de liefde kruipt waar het niet gaan kan, dwz waar het niet volgens de normen mág gaan. Mogelijk kijken dergelijke vrouwen (door de hele menselijke geschiedenis heen) wel veel genuanceerder tegen oorlog aan dan de (letterlijk) die-hard lieden die zo lijnrecht tegenover mekaar staan.
Nog minder heb ik uw voormoeders of u willen beledigen. Wat mij betreft hoeven mensen van een gemengde Indonesische en Nederlandse afkomst zich helemaal niet te schamen voor hun Indonesische moeders. Ik persoonlijk schaam mij alleen voor het gedrag van de Nederlanders in Indonesië en dan doel ik op het oorlogsgedrag met alle misdaden die daarbij voor kwamen.
Mijn waardering overigens voor uw site, heel fraai.
Janus.
@ Janus
Je komt met een nieuwe belediging.
Om je punt te maken kun je het ook meer vragend en feitelijk benoemen. Zonder een toon van agressie te gebruiken.
Je beledigingen zijn pijnlijk, niet het feit dat mijn voorouders verkeerde keuzes gemaakt hebben.
Ik schaam me niet voor het gedrag van andere Nederlanders ergens en ooit. Het zijn niet mijn daden.
Ik ben wel boos en verontwaardigd over oorlogsmisdaden 45-50 en hoe de hele Nederlandse cultuur dit in de doofpot stopte.
Beste Indisch4ever (37),
Ik herken me niet in “een toon van agressie” die ik gebruikt zou hebben. Waar dan?
Verder beschuldigt u mij er opnieuw van beledigend te zijn, maar u komt niet met quotes waaruit dat zou moeten blijken, zodat ik niet kan vaststellen waar u op doelt. Ik kan er dus ook niet op in gaan. U stelt echter wel dat uw “voorouders verkeerde keuzes gemaakt hebben”, overigens ook zonder dit te definiëren. Wat moet ik daar dan uit afleiden?
Verder schaamt u zich niet voor het gedrag van andere Nederlanders ergens en ooit, maar u bent wel boos en verontwaardigd over oorlogsmisdaden 45-50 – ik neem aan in Indonesië, staat er ook niet bij – en hoe de hele Nederlandse cultuur dit in de doofpot stopte. Ik kan dat van u (met een Indo-achtergrond) niet begrijpen. Alsof er geen zogenaamde ‘politionele’ acties zijn geweest, om alleen maar het staartje van Nederlands wangedrag te noemen.
Ik heb slechts getracht om in neutrale termen bepaalde omstandigheden aan te duiden. Dat ik daarbij niet-neutrale termen heb gebruikt ter vergelijking, ja, dat is zo, maar zonder waardeoordeel en veroordeling van wie dan ook, laat staan belediging. Ik dacht dat ik dat duidelijk genoeg heb gemaakt.
Ik heb de indruk dat wij op nogal verschillende golflengten zitten en onder deze omstandigheden lijkt het me weinig zinvol om het gesprek met u hier voort te zetten. Mocht u reageren, ik garandeer niet dat ik er weer op in zal gaan. In mijn beleving heb ik uw 35 en 37 nu voldoende beantwoord.
Uit het feit dat de discussie onder deze column van Karin hier en daar een geheel andere toon heeft gekregen dan haar column zelf, blijkt wel hoe gevoelig sommige aspecten van deze materie nog liggen.
Janus.
“Ik acht de oosterse culturen van een aanzienlijk hoger gehalte dan de onze – vergelijk een Balinese dans maar eens met de Klompendans”
Hmm, de edele wilde gedachte dus, en weg met ons…… Succes met de nieuwe edele wilden hier in Nederland, Janus?
Maar leuk, Karin! Ik ben indirect gelieerd aan het Indische. Oom (in Indië) met Javaanse getrouwd. Maar op sommige familie bijeenkomsten is het dus leuk om behoorlijk met mijn donkere neven en nichten contact te hebben. Zelf ben ik 1/8 of 1/12 “francaise”, voor zo ver dat kan, en spraken ze in het gezin van mijn vader frans.
Jouw praten doet trouwens een tikkeltje Indisch aan, Karin, dus helemaal verbazend vind ik de uitkomst niet. En Catriens voorstel ivm Verborgen Verleden lijkt me heel onderhoudend met jou!
Anna (39),
Jij hebt de Klompendans kennelijk nog nooit vergeleken met een Balinese dans? En de conclusie die je uit mijn post 1 meent te moeten trekken, slaat ook nergens op, dat leg jij erin. Maar ja, jij schijnt persé ruzie met mij te moeten maken, dat is me al eerder opgevallen.
Jouw kwalificatie “de edele wilde” vind ik pas echt een belediging van de Indonesiërs en Indo’s. (Ik verwacht per omgaande een protest van indisch4ever hierover.) Klompendans en Balinese dans waren slechts een voorbeeld. Vergelijk hun verfijnd houtsnijwerk maar eens met, ja, met wie? Gelijkwaardige kunst op dit gebied vind je ook alleen maar in het verre oosten, vooral China en Japan.
En de religies die oorspronkelijk uit het midden- en verre oosten afkomstig zijn – de Islam komt uit het nabije oosten en is veel jonger – zijn ook van een veel hoger niveau dan welke andere dan ook. Onze religieuze cultuur loopt ongeveer 2000 jaar achter op die van hen. Dat Indonesië – ook verre oosten – nu Islamitisch is, doet daar niets aan af.
En hun omgangsvormen, daar kunnen wij nog een puntje aan zuigen.
Is dan alles rozengeur en manenschijn? Nee, natuurlijk niet. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar het Japan in WO-II, maar dat doet niets af aan wat ik hier schrijf.
Janus.
“Onze religieuze cultuur loopt ongeveer 2000 jaar achter op die van hen.”
Hmm?
Edele wilden is een benaming van Eddy Terstall die ik erg passend vind ivm de devotie die politiek correcten aan de dag leggen door het al jaren met open armen ontvangen van al die mannen in jurken die de godsdienst van de vrede prediken, maar het omgekeerde doen. Die veelal haat prediken. En mede er voor zorgen dat zo onze lagere zittende klasse weg geconcurreerd kan worden.
Hoogstaand niveau?
Wanneer ga je schedels meten?
Het idee dat het boeddhisme adogmatisch zou zijn, in het Westen bijna een dogma is.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1088928/2010/02/09/Boeddhisme-is-wel-degelijk-dogmatisch.dhtml
Ook leuk
http://www.radio1.nl/item/145317-Paul%20van%20der%20Velde%20over%20het%20boedhisme.html
Waar komt dhr. Janus eigenlijk vandaan? van Mars ? Is de uitspraak volbloed, halbloed dan zo onschuldig. Op zo’n manier wordt over hondje of paarden gepraat, edel- of niet-edelras. Dus woorden hebben voor Hr. Janus geen betekenis, klinkt wel post-modern!. “Zo wordt in indische kringen gesproken”!, welke Indische kringen? heeft dhr Janus niet teveel naar Wilders geluisterd, die is tenslotte ook indisch, weet niet waarover hij praat, dus ook dhr. Janus niet. “Mogelijk dat dat vroeger in Indonesië anders was”! dhr. Janus weet dat niet maar ronkt daarna er lustig op los.zo ja dhr Janus wanneer dan precies en hoe kwam dat tot uitdrukking? Indonesie, nee Hr Janus, Ned.-Indie was een koloniale maatschappij, dus door en door gebaseerd op disriminatie naar huidskleur en ras, in Zuid-Afrika heette dat Apartheid ,Janus, maar dat weet jij zeker niet, want jij leest niks behalve jouw eigen inbeelding.
Hr. Janus, de zelf-benoemde Indie-kenner bij uitstek komt met de vergelijking van vernietigingskampen van de Nazi’s, die vergelijking heb ik niet gemaakt!!!!. Hier blijkt weer dat dhr. Janus niks begrijpend leest, niks begrepen heeft cq niks wil begrijpen van mijn verhaal, dat ik het woordgebruik van de Indischen (1/8, ¼ etc) dus de achterliggende gedachten vergelijkt met die van de Naziwetten. Hij trekt de vergelijking door dat Nederlanders geen vernietigingskampen hebben ingericht.. Wie dat wel deden en dat weet dhr. Janus wel want hij snapt de ballen verstand van Geschiedenis, dat zijn de Japanners, “het hemelse volk”, het superieure RAS, die alle Nederlanders in de oorlog naar de vernietigenskampen stuurde als Endloesung. Daar kan je Nazikampen mee vergelijken… Die Endloesung
Dan over de ernstige oorlogsmisdaden in Ned.Indie. dhr. Janus zegt, “dat is toch van een andere orde. Dat was ‘gewoon’ oorlog”. Dus oorlogsmisdaden in een oorlog zijn van een andere orde!!!… Als ik een SS-bewaker van Auschwitz dat hoort zeggen dan schudt ik mijn hoofd, maar als dhr. Janus dat schrijft, dan doet hij veel moeite om zijn domheid te tonen.
Het woordgebruik van dhr. Janus laat niet over: “volbloed juist wil onderscheiden van de MINDERbloedigen”… dhr. Janus wat betekenen deze woorden? ik begin een beetje analfabeet te worden!!
Dan gaat onze huisfilosoof verder…”Overigens KAN er geen scherpe scheidslijn getrokken worden tussen Totoks en Indo’s op basis rechts-extremistische kenmerken… dhr. Janus ik heb al gezegd: dan had je bij de voorstelling van de docu 2602 moeten zijn waarbij de scheidslijn WERD en WORDT getrokken.
Het woordgebruik “U” en “dhr” gebruik ik in dit geval om afstand te scheppen om vooral niet op Uw superieure niveau te praten.
En het laatste dhr. Janus; hopelijk bent U niet kaal, maar het haar op Uw hoofd is er niet alleen om Uw oren van elkaar te scheiden, hoop ik voor U. Zo’n ingebeeld persoon als U ben ik niet vaak tegengekomen.
Deze lijfspreuk lijkt mij wel gepast voor U: Beati paupers spirit. Ik heb dus louter neutrale termen tegen U gebruikt zoals U bovenstaande ook heeft gedaan, natuurlijk zonder u persoonlijk te kwetsen, alleen Uw woordgebruik wekt soms wel irritaties, dus jeuk op.
Anna (41),
Heb jij je gerealiseerd dat jij in 39 niet alleen je eigen geliëerden, maar ook Karin’s oma ‘edele wilden’ hebt genoemd?
Schedels meten hoeft niet, want je kunt gewoon kijken naar wat die religies inhouden en die culturen produceren.
Voor alle duidelijkheid: ik reken de Islam niet bij de oude oosterse religies. En het Buddhisme is niet ééduidig te kenschetsen, daar bestaan teveel vormen van die vooral later zijn ontstaan. En ik had het dus niet alleen over Buddhisme – ik heb verder geen namen genoeemd – dus waarom je je nou ineens daarop focust, begrijp ik niet. (Bedankt voor die eerste link, ik ga dat tzt eens lezen.)
Heer Peter (43),
U hebt kennelijk de behoefte gevoeld een tirade tegen mij te beginnen, maar ik heb geen behoefte om daarop te reageren. Want:
In feite vind ik het geklets over een rassendiscussie en daar ook nog Neurenberg met de haren bij slepen in deze context geheel off-topic. Nee, niet qua onderwerp – Karin had het immers ook over het gegeven dat ze op dat gebied ineens (deels) andere roots blijkt te hebben – maar wel qua sfeer. Neurenberg, rassendiscussie, schedel meten, het past gewoon niet in de sfeer die Karin hier heeft neergelegd naar mijn idee. (En geloof mij, als ze het daar over had willen hebben, dan had ze dat zeker gedaan.)
Janus.
Beste Moderator,
Kunt U mij van de verzend lijst halen? Mijn mailbox wordt onoverzichtelijk
Bedankt
Hay Ting Tee: done, maar volgens mij kun je jezelf ook via e-mail afmelden?
Heer Janus, alles wat U zegt valt bij dit laatste citaat in het niet, Ik heb wat extra broekriemen aangegord anders valt mijn broek naar beneden.
Daarna Uw pseudo-filosofisch aandoende uitspraak……Voor alle duidelijkheid: ik reken de Islam niet bij de oude oosterse religies. En het Buddhisme is niet éénduidig te kenschetsen, daar bestaan teveel vormen van die vooral later zijn ontstaan.,…. heeft tot veel hilariteit bij een Iraanse vriend geleid die wel wat weet over de Islam . Ik breng hem nu naar de EHBO, want hij heeft ed stuipen van het lachen gekregen…
Dhr. Janus….. Ik heb de indruk dat wij op nogal verschillende golflengten zitten en onder deze omstandigheden lijkt het me weinig zinvol om het gesprek met U hier voort te zetten. Mocht U reageren, ik garandeer niet dat ik er weer op in zal gaan..
Heer Peter (47),
Ook religie is hier off-topic, helaas. Ik heb het alleen te vergelijking van de kwaliteit van de culturen genoemd.
Maar ik ben toch blij dat u een stukje tekst van mij hebt ontdekt (en geciteerd) waar u zich wél in hebt kunnen vinden.
J.
Janus, wie begon over Islam of Budhisme…Het geheugen is wel erg korte termijn. Wat dacht U ervan als ik U als off-topic onderwerp beschouw?
Mij gaat het om het onvoorzichtig woordgebruik van Nederlanders en Indischen in het bijzonder. Hun terminologie heeft koloniale achtergronden zie superior/inferior etc. Deze terminologie vind ik terug in Nazi-cultuur, dat zijn beladen begrippen. Een vriend merkt op dat deze Nazi-terminolgie meer bij hondjes en paarden past dan bij Indisch. Dat sommigen dit ontkennen, zegt iets over hun historisch benul.
Sommigen spreken over derde en vierde generatie Indischen. Ik spreek meer over de oorlogskleinkinderen en oorlogsovergrootkleinkinderen. De oorlogsperiode is geschiedenisbepalend geweest. Wil je iets van Indischen en vooral hun geschiedenis snappen, dan dien je wel terug te gaan naar deze koloniale tijd en de oorlog. Zonder dezen bestonden Indischen hellemaal niet.
ik ga een capuccino drinken met de Iraans vriend, hij heeft weer last van stuipen. Ik zal dhr Janus weer citeren..
Heer Peter (49),
U kunt mij hier als persoon niet als off-topic beschouwen. Mijn ervaring op Karin’s blog heeft mij geleerd dat een zijstap nog wel getolereerd wordt, maar niet als dat een zijpad wordt, laat staan een uitwas van een zijpad.
Voor het overige: u valt in herhaling, dus kan ik verwijzen naar wat ik u al geantwoord heb. Wel een kleine toevoeging: Ik denk niet dat Indischen in Nazi-terminologie over hun eigen achtergrond denken. Zij hebben (in mijn beleving) geen moeite met de termen “een achtste” enz. Of had ik dat ook al gezegd, het zij zo.
Overigens wil ik best eens met u de degens kruisen over religie, maar dat moet dan op een ander platform zijn. Wie weet kunt u een meer geschikte draad van Karin hier vinden, ik merk het wel.
Janus.
PS bij 50,
U mag het natuurlijk stom vinden (of getuigend van een gebrek aan historisch besef) dat Indischen in Nazi-terminologie over hun eigen achtergrond denken, maar ik zie dat louter als uw beleving.
J.
Kijk Heer Janus, het gaat hier niet om de beleving maar om de exactheid van het weten, in Italiaans scienza om precies te zijn de coscienza, het bewustzijn van het weten. Het woordgebruik in de discussie is een gegeven: halfbloed, 1/8 etc., dat zijn begrippen die niet op zichzelf staan maar in verband worden gebracht met……, een zeker mate van geconditioneerd zijn speelt bij het gebruik wel een rol.
Woorden komen niet uit de lucht vallen. Opmerkelijk dat Indischen toch de Nazi-terminologie gebruiken, die in de rassenwaanzin zijn oorsprong vindt en die waanzin voltrekt zich ook in de koloniën, in Indie. Nigger of Jood zijn ook geen neutrale termen. U dient zich dat bij het Indische bewust te zijn, de conscienza. U geeft geen blijk van dit noch de scienza, het weten an sich. Dit is in de Geschiedenis van het Indische verweven., als U zich daarin wil verdiepen maar ik betwijfel dat. Het beleven is niet een zelfstaand iets, het ondervinden van wat op zich ook een bewust-zijn is.
Maar dan komt U met de neutraliteit van woorden, kan ik dat eten??? Als U daar gezien Uw woordgebruik niet gevoelig voor bent, hoe dien ik met U over metafysische verschijnselen zoals Religie te praten als bij U hoegenaamd het woordgebruik, de terminologie neutraal is. Woordgebruik is zingeving, Uw woorden zoals neutraliteit discreet U al bij voorbaat, zodoende wordt een discussie gevoerd niet tussen doofstommen maar door iemand die zelf neutraal zijn woorden gebruikt., dan bent U de vleesgeworden contradictie in terminus. daargelaten dat U subjectiever de woorden zoals beleving, maar Uw eigen mening dienen als objectiveerbaar veronderstelt te worden, de superioriteit van Uw evidentie, ook wel arrogantie van de onwetendgheid genoemd.
Het zij zo, heer Peter. Ik verwijs nog maar eens naar mijn laatste alinea in 44.
Groet, J.
O, om het hoogstaande niveau van de Indonesische cultuur aan te duiden, was ik de Gamalanmuziek nog vergeten te noemen. Deze is qua structuur ongeëvenaard.
Ik citeer Karin Spaink:
Indisch bloed (3x genoemd)…nogal Indisch ogen…Oma lijkt wel Indisch, vind je niet?’………Mijn vader met zijn ongekend donkere ogen. Zijn broer Richard met zijn bijna olijfkleurige huid. Dat al die Spainken verhoudingsgewijs klein zijn. Mijn nichten Judith en Esther, met hun slanke bouw en donkere haar. Mijn huid die zelden verbrandt en juist opbloeit in de zon, mijn smalle handen en lange vingers die, als ik ze aanspan, nogal ver naar achteren krullen….Mijn vader een kwart, ik een achtste. … ook veel blonde, vaak stevig gebouwde, oerhollands ogende Spainken in de familie huizen…. lichaam een wereldburger kan zij.,
ik heb een nichtje. Haar ouders zijn Indisch, haar grootouders van moederszijde zijn Indisch, haar overgrootouders van moederzijde zijn Indisch, een overgrootmoeder is Indonesisch.
Haar opa van vaderzijde is Indisch, haar oma is Nederlands.
Zij is getrouwd met een Indische , zijn ouders zijn Indisch, die grootouders zijn ook Indisch.
Ze hebben net een tweeling gekregen, wat zijn die eigenlijk?. Als ik de rekenregels van Karin Spaink neem, dan zijn die meer dan 100% Indisch. Daar zullen die kinderen niet van opkijken als ze normaal opgevoed worden , maar hier wordt verbaasd gekeken naar 1/8 Indisch. Karin Spaink dient niet alleen terug te rekenen maar ook vooruit in de toekomst te rekenen.
Ik ben zelf getrouwd met een Italiaanse . Ik heb nooit mijn zoon horen zeggen dat hij ½ Italiaans is, dat is een rekenprobleem dat alleen in Nederland en in fascistische bronnen bestaat. Spaink heeft het zelf over wereldburgers (sic) .
Indischen i.c. Karin Spaink dienen zich bewust te zijn van het koloniale conditionering in hun denken en dienen zich beter te orienteren op hun achtergrond en vooral te letten op het fascistisch woordgebruik dat uitdrukking is van een anomale en koloniale wereldbeschouwing.
Karen Spaink zou er goed aan doen een tijdje in het buitenland te wonen, daar waar veel emigranten zijn zoals in Turkije, Polen of talie. is heel verhelderend and makes you broad-minded .
Hallo, ik vond het wel een ontspannend verhaal van mevrouw spaink zoals ik ook altijd genoten heb van de pasar malam maar waar komen die tegenstellingen vandaar zoals jij bent een blanda en ik ben Indisch, dus???Mag ik niet meer genieten van het heerlijke eten omdat ik een blanda ben
waarschijnlijk heb ik 1/5 Indisch of joods bloed en????half Nederland heeft gemengd bloedi so??? Ik blijf dan wel weg van al dat moois!ikzelf heb jarenlang in het buitenland gewoond…
Dit is triest!