Afwijkingen opsporen is het devies, in medische zaken. We zijn gaan geloven dat elke meetbare waarde in ons lichaam zich aan een algemeen gemiddelde hoort te houden, en elke afwijking van dat hypothetische gemiddelde op een ziektebeeld wijst.
Het devies bij een afwijking is: ingrijpen, ook al heb je momenteel nergens last van. Afwijken van de standaard betekent dat er iets mis is: al heb je nu niks, het bewijst dat je later iets kunt krijgen, en dus dat je nu maatregelen moet nemen!
Ga statines slikken, bijvoorbeeld, want je cholesterol was wat hoog. En je weet toch dat er een verband bestaat tussen cholesterol en vaat- of hartziektes?
Wat zelden iemand hardop zegt, is dat sinds de introductie van statines de grens van wat een ‘veilig’ cholesterolgehalte wordt geacht, drastisch is verlaagd. De afgelopen twintig jaar is de risicogroep opgerekt, en worden elk jaar aan meer mensen statines voorgeschreven.
Dat noemen we preventie. Zonder statines is de kans dat deze mensen hart- en vaatziekten zouden krijgen, een stuk hoger, menen we, en voor hun eigen veiligheid definiëren we de risicogroep graag breed. Want wie wil er nou doodgaan aan hartfalen? Bovendien is voorkomen toch goedkoper dan genezen?
Het klinkt allemaal zo beschaafd, zo meedenkend, en zo – nou ja, zo voorzorgerig, Plus dat dagelijks een pilletje slikken natuurlijk stukken goedkoper lijkt dan dotteren, bypasses aanleggen of een pacemaker inbouwen.
Totdat je je realiseert dat er wel heel veel mensen ‘uit voorzorg’ jaar in, jaar uit wordt aanbevolen om zulke pilletjes slikken, terwijl hun daadwerkelijke kans op hart- of vaatziekten au fond eigenlijk nogal klein is. En dat statines inmiddels onder de top-vijf van de winstmakers van de farmaceutische industrie vallen.
Dat is het moment waarop je kunt bedenken dat die geaccepteerde ‘voorzorg’ wellicht niets anders is dan een melkkoe. Natuurlijk zijn er individuele mensen die baat hebben bij statines, maar de massale voorschrijving ervan dient alleen de farmaceuten.
Ben Goldacre – medicus en gerenommeerd scepticus – veegde na gedegen studie in The Guardian afgelopen week de vloer aan met farmaceutisch onderzoek. Onderzoek dat wordt gefinancierd door de producent zelf, is niet betrouwbaar: ‘Wij van WC-eend…’ Zijn studie toont aan dat de meeste medicijnen totaal niet doen wat ze beloven. Ziektes voorkomen doen ze al helemaal zelden.
Wie wil bezuinigen in de gezondheidszorg, moet ophouden met preventiebeleid. Alleen mensen behandelen die daadwerkelijk ziek zijn, is stukken slimmer dan de hele bevolking als potentiële patiënt bejegenen.
Dit verhaal klopt inderdaad. De industrie test voor zo ver mij bekent enkel maar op 2 à 3 ABC- celtransportereiwitten van in totaal 48. Daar komt bij dat tot op heden geen enkel ABC- celtransportereiwit volledig in 3D in kaart gebracht is.
Daar komt nog eens bij dat industrie en maatschappij het gewoon vertikken om basaal onderzoek naar ABC- celtransportereiwitten echt te financieren. Dit is zo belangrijk om medicijnonderzoek een echte wetenschappelijke basis te geven én om celwandprofielen van patienten beter te begrijpen.
–
Dank, dank.
Helaas zul je deze column jaarlijks moeten herplaatsen, want mensen leren niet alleen niets; ze willen niets leren.
Wat een prachtig artikel ook van Ben Goldrace. Bij hem op de stoep zullen de advocaten elkaar flink in de weg staan. Of is-ie al ondergedoken?
That’s entertainment.
uit de commentaren:
Some years ago a Canadian gentleman died of old age. His GP, who had treated him for the last 25 years of his life, was surprised to learn he had been left something in his will. The bequest came in the form of a large trunk. On opening it, he found every medicine he had prescribed his patient for the last 25 years. Unused!
– wellicht een broodje-aap-verhaal, maar wel leut
en iemand gebruikt het woord: “Pharmageddon“!
JPaul @2
Inderdaad heel veel dank aan Karin voor blootlegging in het Nederlands van dit ongekend grote schandaal, want dat is het inderdaad.
–
Mensen begrijpen mogelijk dit onderwerp toch moeilijk.
–
Jeetje en mijn cholesterol was niet eens verhoogd
en ze hebben de grens naar beneden gedaan
dat scheelt weer pilletjes
ben er groots op
ik heb al 18 tabletten die mij reactie vermogen verlagen
als daar nou nog wat af zou kunnen heel graag
en de zakjes voor mijn darmen kunnen ook het omgekeerde
en dus niet gewenste effect hebben als je niet genoeg drinkt
die neem ik dus niet, wat een onzin eigenlijk
eerst eens met dieet proberen
er wordt niet bespaard op de huishoudelijke thuiszorgers
tijdens de hoorzitting bleek dat het geen bezuiniging was
maar het personeel krijgt gewoon minder tijd voor de zelfde handelingen
of ze wel hard genoeg werkte, ze werkt keihard!
zoveel tijd voor de was, voor stofzuigen, voor bedverschonen
moeten die mensen eerst instorten?
geef ze maar uit voorzorg iets tegen hartkwalen en bewegingsapparaat
stoornissen, het is een wandelende risico groep zo!
Het is niet eens nieuws maar wie weet, nu in tijden van bezuinigingen wordt er eens écht iets mee gedaan.
@ Spaink,
De column begon mooi over het (nog steeds!) veelvuldig onnodig voorschrijven van Statines, iets waar o.a. Tros Radar ook al wat keren aandacht aan heeft besteed, zie link:
http://www.trosradar.nl/uitzending/archief/detail/aflevering/21-01-2008/cholesterol-statines/
Maar dan deze zinnen:
“Wie wil bezuinigen in de gezondheidszorg, moet ophouden met preventiebeleid.
Alleen mensen behandelen die daadwerkelijk ziek zijn, is stukken slimmer dan de hele bevolking als potentiële patiënt bejegenen”.
Onder preventiebeleid valt veel en moet niet worden gegeneraliseerd:
Preventiebeleid is absoluut nodig om b.v. te voorkomen dat obesitas de gezondheidszorg onbetaalbaar zal maken.
@ Sjaak, post 1,
U zei:
“Daar komt nog eens bij dat industrie en maatschappij het gewoon vertikken om basaal onderzoek naar ABC- celtransportereiwitten echt te financieren”.
Ik betwijfel of dit wel het geval is; over Statines is nu allang bekend dat als je je voedingspatroon wijzigt je cholesterol vanzelf “normaal” wordt en stabiliseert.
Statines zijn eigenlijk alleen nodig bij mensen die een genetisch verhoogd cholesterolniveau hebben en dat zijn in Nederland geen honderdduizenden mensen; zie o.a. de Tros reportage van 2008 in post 7.
Verder hebben Statines vele bijwerkingen, waarvan sommige ernstig…
Spaink heeft (deels) gelijk dat de farmaceutische industrie, actief geholpen door de politiek, misbruik maakt van haar macht uit financieel oogpunt.
Verder valt de consument ook aardig wat aan te rekenen; jezelf invalide eten en weigeren om je eetpatroon (iets) te veranderen is minimaal nalatig.
Tartarus @8
Echt doorzetten doet industrie en maatschappij niet met echt basaal onderzoek naar ABC- celtransportereiwitten, dat is nu juist de clou bij dit hele verhaal.
Het onderwerp kun je ook anders onder woorden brengen overigens. Wie enig idee heeft hoe moeilijk kankerbehandelingen zijn beseft ook dat behandlingen met meer gewone medicijnen een hele grote foutmarge hebben.
Uiteraard ben ik het eens met je opmerking over eetgedrag, dat is natuurlijk waar.
Maar voor echte preventieve medische interventies is het toch echt nodig om beter de celwandprofielen van betrokkenen te kennen voordat men überhaupt ergens aan begint. Zo ver is medische wetenschap echter nog nauwelijks.
Ben het dan ook volkomen eens met Karin dat medische wetenschap zich beter bezighoud met echt zieke mensen. Kennis over ziekten geeft nog niet het recht, en de zin, om nog redelijk gezonde maatschappij lastig te vallen met allerhande kunstgrepen die nog niet of nauwelijks een basis hebben. Dit is ook helemaal niet in belang van zieke mensen zelf overigens.
–
Tartarus (7),
Preventiebeleid schrappen is idd heel dom. Dat is net zoiets als je Canta nooit door de garage laten controleren om te kijken of hij nog wel goed is. En dan door rijden met zo’n half verrot lager tot je as breekt.
Maar hoe goed dit stuk van Karin ook wezen mag – op dat ‘preventiebeleid schrappen’ dan na – ook deze discussie vind ik van een tijd die eigenlijk al voorbij is. Over een aantal jaren krijgen mensen van boven de 60 gewoon helemaal niks meer vergoed, tenzij je nog rendabel bent, oftewel een baan hebt.* Het geld zullen we steeds harder nodig hebben om de milueugevolgen in de hand te houden, iets wat niet gaat lukken.
* De zorg zou wel eens steeds meer werkgevergerelateerd kunnen worden, dus door werkgevers geleverd aan de werknemers. Wie daar buiten valt heeft dikke pech. Net zoals de mensen die straks buiten de poorten van de beschermde woonconglomeraties wonen pech hebben. Die zullen ten prooi vallen aan rovende bendes. Terug naar de middeleeuwen dus.
Ik kan dit toekomstbeeld niet genoeg benadrukken. De zorg, zoals we die nu kennen, daar zullen we straks met weemoed aan terug denken, zo’n luxe is het in feite. ‘Ieder voor zich’ is iets dat je al steeds meer ziet in de samenleving, bijvoorbeeld ook bij zo’n leuk geweldsfeestje als in Haren.
Tartarus (8),
C: “Verder valt de consument ook aardig wat aan te rekenen; jezelf invalide eten en weigeren om je eetpatroon (iets) te veranderen is minimaal nalatig.”
Een te hard oordeel in mijn ogen. (Net zoiets als wat de VVD over uitkeringsgerechtigden zegt). Een dergelijk eetpatroon is heel vaak traumatisch gestuurd. Of door voortdurende eenzaamheid. Eigen verantwoordelijkheid prima, maar kijk ook naar de oorzaken. Ik ben er vrijwel zeker van dat je genuanceerder denkt, maar ik wou dit toch aanstippen. (Ergens anders hadden we het hier geloof ik al over.)
J.
Thian (5),
Gefeliciteerd met je cholesterolniveau.
J.
@ Sjaak, post 9,
Waarom zou de farmaceutische industrie onderzoek doen als ze je b.v. levenslang (overbodige) Statines aan je kunnen verkopen…
Spaink heeft een goed punt als zei terecht zegt:
“Wat zelden iemand hardop zegt, is dat sinds de introductie van statines de grens van wat een ‘veilig’ cholesterolgehalte wordt geacht, drastisch is verlaagd. De afgelopen twintig jaar is de risicogroep opgerekt, en worden elk jaar aan meer mensen statines voorgeschreven”.
O.a. dit geeft aan dat er bewust een (politieke) geldklopperij aan de gang is, er worden miljarden Euro’s verdiend met Statines, de (financiële) motivatie om door te gaan op deze heilloze weg is blijkbaar groot.
U zei:
“Ben het dan ook volkomen eens met Karin dat medische wetenschap zich beter bezighoud met echt zieke mensen. Kennis over ziekten geeft nog niet het recht, en de zin, om nog redelijk gezonde maatschappij lastig te vallen met allerhande kunstgrepen die nog niet of nauwelijks een basis hebben”.
Dit begrijp ik (nog) niet helemaal.
Ik geef een voorbeeld:
Preventieve geneeskunde/preventiebeleid houdt ook in dat je vat krijgt op potentieel levensbedreigende, nog niet merkbare aandoeningen.
Laat ik een eens een sterk verhoogde bloeddruk aangeven als voorbeeld: Je merkt er vaak helemaal niets van, totdat er grote vaak onherstelbare schade aan is gericht…
Moet je dan maar geen bloeddruk meer gaan opmeten bij ogenschijnlijke gezonde mensen als ze b.v. langsgaan bij de huisarts met een verkoudheid?!
Preventieve geneeskunde/preventiebeleid kan als het goed wordt toegepast geld en onnodig menselijk leed voorkomen.
Kunstgrepen die nog niet of nauwelijks een basis hebben; ik zou daar graag een voorbeeld van hebben.
Het is mede ook aan de betalende patiënt om te bepalen wat hij/zij wenst te ondergaan aan medische ingrepen/behandelingen, ook al zijn die in medisch opzicht ”beperkt” van nut.
Herstel post 12
zei = zij
Pharma BV is alert!
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/3322104/2012/09/26/Kankerpatient-slikt-vaak-riskante-mix-van-medicijnen.dhtml
Reguleer de zelfmedicatie (St. Janskruid!) middels het EPD en ‘alles sal reg kom’
De waarheidsaanspraken van de faculteiten medicijnen en pharmacologie beginnen steeds sterkere gelijkenis te vertonen met die der contestanten in middeleeuwse theologische debatten. Maar geen nood: immers na een korte episode Inquisitie en Raad van Beroerten culmineert dit een een zeer verlichte omgang met Mohammed-cartoons.
@ Sjaak, post 10,
Ik vind dat Spaink opnieuw onnodig en ongeleid hard zit in te hakken op preventieve geneeskunde/preventiebeleid.
Spaink heeft een wetenschappelijk correct punt over de Statines, maar verder zie ik weinig verdere onderbouwing…
(Misschien omdat de column maar een x aantal woorden mag bevatten?).
Sterker, met Spaink haar visie zal menig VVD’er blij zijn, omdat er steeds meer medicijnen en medische onderzoeken/ingrepen zullen verdwijnen uit de basisverzekering… Ach, de mensen met geld gaan wel naar een privékliniek…
In ben in algemene ziekenhuizen schrijnende situaties tegengekomen die direct werden veroorzaakt door de bezuinigingsdrift/winstmaximalisatie.
(Google eens op “vieze ziekenhuizen zembla”, ik zie weinig vooruitgang).
Jezelf invalide eten is geen oordeel (probeer ik nooit te geven) maar een klinische constatering…
Uit onderzoek blijkt dat vrij grote groepen patiënten hun medicijnen niet (goed) innemen en/of activiteiten ontplooien die nadelig zijn voor hun herstel; ik denk dat je als patiënt medische behandelrechten hebt, mits je zelf wel mee wilt werken aan je eigen herstel.
Als voorbeeld: Moet een alcoholist die al 1 kostbare levertransplantatie heeft ondergaan en stug door blijft drinken in aanmerking komen voor een 2de levertransplantatie…?
Ben Goldacre schetst een uitermate onthutsend beeld van de farmaceutische industrie. Dit beeld geldt m.i. ook voor de psychiatrie: Er komen steeds meer psychiatrische aandoeningen bij, waarvoor ‘gelukkig’ medicijnen beschikbaar zijn. De mensen die over deze zaken beslissen hebben toevallig bijna allemaal banden met de farmaceutische industrie.
Het ergste volgens mij is de hiv/Aids industrie. Daar worden medicijnen alleen tegen elkaar getest (want testen met placebo’s is ‘niet ethisch’). En dat terwijl er geen enkel wetenschappelijk bewijs is dat hiv daadwerkelijk in staat is om het afweersysteem aan te tasten (het verband tussen hiv en Aids is bepaald op een persconferentie). De epidemiologische cijfers laten zien dat Aids in het westen slechts beperkt is tot bepaalde (ongezond levende) risicogroepen. De hoge prevalentiecijfers van hiv in zuidelijk Afrika zijn niet verklaarbaar door seksueel gedrag (Sawers en Stillwaggon, 2011). Zelfs de ontdekker van hiv, Luc Montagnier, gelooft er niet meer in:
http://www.youtube.com/watch?v=WQoNW7lOnT4
Ik denk dat de farmaceutische industrie een veelkoppig monster is geworden waar nauwelijks nog iets tegen te doen valt, en uiteindelijk de volksgezondheid zal gaan ondermijnen.
@Tartarus: Je draaft nogal door denk ik. Preventiebeleid wil zeggen dat er gehandeld word op iets wat er nog niet is maar zou kunnen komen. Meten van de bloeddruk valt daar niet bepaald onder. Er wordt met dat meten iets nagegaan, het voorkomt op zichzelf absoluut niets. Een alcoholist krijgt momenteel de eerste levertransplantatie al niet, laat staan een tweede. Dat mensen zich invalide zouden eten, is verre van klinische constatering maar simpelweg jouw ongezouten mening. En natuurlijk is het niet vooral aan ‘de betalende patiënt’ of er behandeld wordt, ook als het geen baat zou opleveren. Er is namelijk geen betalende patiënt maar een betalende maatschappij.
Karin Spaink heeft zich gericht op preventie door medicatie en dan met name medicatie die vrijwel niets betekent in preventie. De statines vormen daarin een goed voorbeeld, maar er zijn er wel meer te bedenken. Van bloedverdunners tot maagzuurremmers worden regelmatig ‘voor de zekerheid’ voorgeschreven. Waarbij de baat soms ver te zoeken is maar de bijwerkingen nog wel eens meer kosten kunnen gaan opleveren.
Overigens vind ik het persoonlijk volslagen belachelijk dat bepaalde zaken als vorm van preventie of algemene gezondheid in het basispakket zijn opgenomen, in tijden van bezuinigingen. We hebben een maatschappelijke discussie over ziekte van Pompe en Fabry net achter de rug maar kunnen via de zorgverzekering een vergoeding krijgen voor een abonnement van een sportschool of een specifiek soort boter?!
@JPaul: het is anders wel degelijk een ernstig probleem wat aangehaald wordt.
@Janus: echter een lichaam werkt nogal anders dan een auto. Het lichaam heeft niet jaarlijks een grote beurt nodig en hoeft niet regelmatig wat aan vervangen te worden om te voorkomen dat de mens uit elkaar valt.
Patiënten willen de nieuwste (“en dus de beste”) medicijnen = vraag;
de farmaceutische industrie wil zo snel mogelijk haar nieuwste medicijnen op de markt zetten (“het patent loopt snel af”) = aanbod.
En artsen worden overtuigd/’overtuigd’ van de meerwaarde van de nieuwe medicijnen.
Dat de onderbouwing (te) vaak dun is… dat hebben ze in de USA nu ook ontdekt…
http://blogs.nature.com/news/2012/09/fda-to-oversee-reporting-of-clinical-trials.html
Ik denk dat de strijd tegen het veelkoppige monster, waar Arthur het over had, nog niet verloren is.
Er zijn natuurlijk voorbeelden te over van preventieve dingen die nauwelijks een basis hebben.
Preventief kanker opsporen voorkomt geen of nauwelijks kanker. Middelen voor het vaatsysteem maakt de bloedvaten niet of nauwelijks elastischer.Wie psychologisch of zelfs psychiatrisch ziek is moet alsnog zelf klaarkomen met zijn of haar problemen.
De mens bezoekt te veel de inkoopmalls met de auto en hetzelfde starmien zie je bij het lopen naar de dokter. Bij wekelijks wandelen zie ik meestal maar een enkeling, vooral een beetje regen doet welhaast iedereen thuisblijven.
Ook de dokter zelf overigens komt niet meer op de fiets, waar is de tijd gebleven dat de huisarts u nog zelf in eigenbeweging thuis bezocht. Verder is elke arts huidig ingebed met volledig management wat eigenlijk meer kwaad doet dan goed. Welk echt rustig gesprek bij de dokter is eigenlijk nog mogelijk?
Preventief bezig zijn betekent toch eigenlijk ook dat ziekte niet gewenst is. Gewoon een ziekte doormaken en er weer van opstaan heeft helaas geen lobby.
Ondertussen davert het mazelenvirus nog steeds door de Oekraine, het is wachten op een stevige mutatie die u klein maakt, van 1000 kilometer trekt het zich niets aan.
–
CiNNeR,
Wat jij stelt in 17 over preventief medicijngebruik, daar kan ik me geheel in vinden. Maar het stimuleren van een gezonde leefstijl, bijvoorbeeld door het (gedeeltelijk) vergoeden van een sportschoolabo, dat vind ik juist wel goed. En dus vind ik het verstandig, als zorgverzekeraars dat aanbieden, want dat beperkt de kosten op langere termijn, mag je aannemen.
De vergelijking met een auto gaat natuurlijk gedeeltelijk niet op, maar er zijn wel degelijk parallellen. Hoe vaak hoor je niet dat er bij mensen bijv kankeruitzaaiingen of tumoren zijn ontdekt, die bij eerder onderzoek al hadden kunnen worden vastgesteld en dan nog genezen hadden kunnen worden.* (In mijn persoonlijke leefsfeer ken ik al drie voorbeelden, en dan nog zonder verder nadenken.)
Het “vervangen van onderdelen” – vrij citaat – daar ben ik sowieso tegen. Ga dood, als het je tijd is, is mijn motto. De mens is de aasgier van zijn medemens geworden, waar het gaat om orgaan’donatie’.
Maar ik trek de vergelijking met de autobranche wel verder door in andere zin. Het idee is vrijwel zeker niet nieuw, maar er zou eigenlijk een verplichte APK keuring moeten komen voor lichamen. Geen dure met hersenscans etc, maar een gangbare: bloed, bloeddruk, stofwisseling, urine, vet-gewicht, kalk enz. Alleen hoeft dat over het algemeen niet jaarlijks, maar eens in de vijf jaar lijkt mij een goeie termijn.
Sjaak (21),
* Je voorkomt met preventief opsporen kanker dan wel niet, maar de kans op genezing is uiteraard wel groter, als het in een vroeg stadium wordt ontdekt. Ik neem aan dat je dat wel met me eens bent.
C: “Gewoon een ziekte doormaken en er weer van opstaan heeft helaas geen lobby.”
Nee, maar dat is wel een heel interessante weg.
Dat voortdaverende mazelenvirus, daar ga ik niet wakker van liggen, de sterfte is minder dan 1% volgens de Wikipedia. Triest is dan natuurlijk weer wel dat dat vrnl in de ontwikkelingslanden plaatst vindt.
Groet, Janus.
Wat wel verontrustend is bij zo’n epidemie is het gevolg voor het functioneren voor de samenleving. Die kan voor een deel plat komen te liggen met gevolgen voor productie, economie, voedselvoorziening enz. Daar wordt veel te weinig rekening mee gehouden.
@ CiNNeR, post 17,
U zei:
“Een alcoholist krijgt momenteel de eerste levertransplantatie al niet, laat staan een tweede”.
Een domme alcoholist niet, een slimme alcoholist wel; immers, er is (nog) steeds geen onverwachte alcoholcontrole. Tijdens alle controles/artsenbezoek nuchter zijn is voldoende.
Quote:
“Dat mensen zich invalide zouden eten, is verre van klinische constatering maar simpelweg jouw ongezouten mening”.
Wetenschappelijk feit: Ook Nederlanders worden steeds dikker, als je te dik bent en chronisch steeds dikker wordt, volgen na verloop van jaren vanzelf invaliderende en zeer kostbare kwalen.
Quote:
“En natuurlijk is het niet vooral aan ‘de betalende patiënt’ of er behandeld wordt, ook als het geen baat zou opleveren. Er is namelijk geen betalende patiënt maar een betalende maatschappij”.
Heel Nederland en ik betalen o.a. premie voor een wettelijke verplichte ziektekostenverzekering en inkomstenbelasting daardoor heb je rechten als je ziek wordt/bent!
Dat er nu als eerste een discussie wordt gevoerd over de vergoeding van erfelijke ziektes als van Pompe en Fabry is ronduit schandalig en gevaarlijk; immers, erfelijke ziektes kun je als betrokken persoon nooit voorkomen.
Quote:
“Van bloedverdunners tot maagzuurremmers worden regelmatig ‘voor de zekerheid’ voorgeschreven”.
Het is wetenschappelijk bewezen dat Statines niet of nauwelijks werkzaam zijn, de door u genoemde maagzuurremmers en bloedverdunners zijn wetenschappelijk bewezen werkzaam.
Dat patiënten deze middelen soms niet nodig hebben, heeft vaak als oorzaak dat de (huis)arts “blind” vervolgrecepten blijft doorschrijven…
Quote:
“Overigens vind ik het persoonlijk volslagen belachelijk dat bepaalde zaken als vorm van preventie of algemene gezondheid in het basispakket zijn opgenomen, in tijden van bezuinigingen. We hebben een maatschappelijke discussie over ziekte van Pompe en Fabry net achter de rug maar kunnen via de zorgverzekering een vergoeding krijgen voor een abonnement van een sportschool of een specifiek soort boter?!”.
Als voorbeeld: Iemand die morbide obesitas heeft is zeker in de toekomst vaak (levenslang!) maatschappelijk gezien een zeer kostbare patiënt, terwijl dit medisch/psychologisch gezien vermijdbaar is.
Dan is op de korte én lange termijn een (levenslange!) vergoeding van een abonnement op een sportschool, een diëtiste en een psycholoog veel goedkoper!
Ik daag u uit om deze berekening te maken!
@ Sjaak, post 21,
Quote:
“Preventief kanker opsporen voorkomt geen of nauwelijks kanker”.
Dat hang wetenschappelijk gezien er o.a. vanaf hoe oud je bent en van voor een levensstijl je leidt/hebt geleid.
Quote:
“Middelen voor het vaatsysteem maakt de bloedvaten niet of nauwelijks elastischer”.
Wat zijn middelen?!
Qua wetenschappelijk bewezen preventie wil ik u graag verwijzen naar o.a. het mediterrane dieet v.w.b. het vaatsysteem/de bloedvaten.
Quote:
“De mens bezoekt te veel de inkoopmalls met de auto en hetzelfde starmien zie je bij het lopen naar de dokter. Bij wekelijks wandelen zie ik meestal maar een enkeling, vooral een beetje regen doet welhaast iedereen thuisblijven”.
Exact!
Men weet het eigenlijk wel…, maar de weg naar de (medische) hel is geplaveid met goede voornemens…
Quote:
“Preventief bezig zijn betekent toch eigenlijk ook dat ziekte niet gewenst is. Gewoon een ziekte doormaken en er weer van opstaan heeft helaas geen lobby”.
Een mens is gewoon een biochemische “machine”; elk ziekteproces beschadigt onnodig en resulteert in een potentieel verhoogde kans op lichamelijk falen.
Gewoon een ziekte doormaken en er weer van opstaan is allang wetenschappelijk bewezen onzin.
@ 18. CiNNeR: “het is anders wel degelijk een ernstig probleem wat aangehaald wordt.”
Ernstig wel, ja. Maar wat is het probleem? Volgens mij is dat de arts. Die houdt zich met een ziekte bezig in plaats van met de patiënt. Hippocrates draait zich om in zijn urn.
@Just-In 20
Het is in ieder geval een begin. Maar ik denk dat de farma-industrie wel weer sluipweggetjes gaat vinden. En de reden dat ze met dit bedrog al zo lang wegkomen heeft denk ik te maken met dat mensen blijkbaar graag bedrogen worden. Ze leggen de verantwoordelijkheid voor hun gezondheid liever bij de dokter neer.
@Janus 23
De geschiedenis heeft geleerd dat een samenleving nog heel lang door kan functioneren, ook al is een zeer groot deel van de bevolking ziek. En epidemieën van die omvang zijn er al tijden niet geweest en zullen er waarschijnlijk ook niet komen in de nabije toekomst. De sterfte aan infectieziekten neemt alleen maar af.
Obesitas cijfers:
http://www.voedingnu.nl/kwart-van-amerikaanse-staten-in-2030-60-obees.174863.lynkx
Tartarus (25),
C: “Gewoon een ziekte doormaken en er weer van opstaan is allang wetenschappelijk bewezen onzin.”
Twee voorbeelden van het tegendeel: Ik was laatst verkouden en nu is het over. En griep, dat gaat ook vanzelf over.
JPaul (26),
C: “Hippocrates draait zich om in zijn urn.”
Dat zal wel stuiven dan.
Arthur (28),
Het is dan wel de vraag hoe zo’n samenleving dan verder functioneert en op watvoor niveau. Jaren geleden was er een griep’epidemie’ – ik moet altijd lachen om dat woord epidemie, want het wordt vooral te onpas gebruikt – en toen was maar een heel klein deel van de bevolking ziek en toen al lag drie x zoveel van de productie stil.
C: “En epidemieën van die omvang zijn er al tijden niet geweest en zullen er waarschijnlijk ook niet komen in de nabije toekomst.”
Ik hoor al jaren – bij toeval, ik zoek het niet op – van de wetenschap dat het zeker is dat er een keer weer een epidemie komt, alleen wannéér is niet zeker.
En juist door ons medicijngebruik worden de ziektes steeds sterker, resistenter dus. Er komt een kantelmoment en dat is het moment dat we dusdanig sterke gifstoffen – gewoner woord voor ‘medicijn’ – moeten gaan slikken om een ziekte te bestrijden dat niet de ziekte(kiemen) maar wijzelf eraan onderdoor gaan. Die ziekenhuisbacterie is daar al een gevolg van, maar die is nog vriendelijk. En Malaria is daar ook een goed voorbeeld van – wordt steeds resistenter – en die muggen komen ‘dankzij’ de opwarming van de aarde steeds noordelijker…..
Slaap lekker en zet maar een citronella’tje naast je bed, Janus.
@ Arthur 27
Mensen laten zich inderdaad ‘graag’ bedriegen, wanneer het hun gezondheid betreft. Niet voor niets is er een bloeiende alternatieve tak beschikbaar voor hen die vinden, dat de reguliere geneeskunde nog te weinig te bieden heeft (en voor hen die zich de reguliere geneeskunde niet kunnen permitteren).
En ik ben met je eens, dat de farmaceutische industrie weet zich niet voor één gat te vangen is. Onder andere hun lobby is ijzersterk en je hoeft http://en.wikipedia.org/wiki/Pharmaceutical_industry maar te lezen om enig inzicht te krijgen in hun macht.
“Pfizer’s cholesterol pill Lipitor remains a best-selling drug world wide. Its annual sales were $12.9 billion, more than twice as much as its closest competitors”.
Nu het octrooi op deze atorvastatine is afgelopen, is/komt er ongetwijfeld een winstgevende opvolger. Want er moet wel verdiend worden.
Desnoods door te ‘dreigen’ met een komende pandemie en landen zover te krijgen dat men op grote schaal vaccins in gaat slaan.
Ook dat uit “Voorzorg”.
@Janus(22): stimuleren van een gezonde levensstijl, is prima mogelijk zonder tussenkomst van een zorgverzekeraar. Zeker als een zorgsysteem en de solidariteit daarin zo onder druk staat als nu het geval en dreigt te kostbaar te gaan worden. Van een mens mag bovendien wel wat verantwoordelijkheid verwacht worden, waarom moet die aan het handje van de zorgverzekeraar naar een gezonder leven geleid worden.
Buiten dat, het vergoeden van bv een sport abonnement stimuleert alleen inschrijving omdat het toch deels of geheel vergoed wordt. Het wil niet zeggen dat mensen gaan of blijven gaan. Het lijkt tot nog toe weinig effectief te zijn.
Je vergelijking met een auto blijf ik een vreemde vinden. Als er uitzaaiingen zijn die bij eerder onderzoek gevonden hadden kunnen worden, dan is dat een medische misser. Een verplicht APK zou juist het slikken van totaal onnodige medicatie nog verder in de hand werken waarschijnlijk. Wat Karin aanhaalt, de afwijking wordt leidend, ook als de afwijking nietszeggend is. En sowieso creëren we dan een schijnveiligheid. Een oppervlakkige keuring als reden om vijf jaar nergens meer naar om te kijken en men zich veilig waant. Mij lijkt het niet zo’n zinnig idee.
@Tartarus (24): Een alcoholist die slechts op specifieke dagen nuchter zou zijn, valt onmiddellijk door de mand omdat zekere bloedwaardes langer blijven afwijken. Buiten dat de alcoholist zich doorgaans al door heeft gedronken voor een lever beschikbaar komt.
“Wetenschappelijk feit: Ook Nederlanders worden steeds dikker, als je te dik bent en chronisch steeds dikker wordt, volgen na verloop van jaren vanzelf invaliderende en zeer kostbare kwalen.”
Het is slechts een feit dat mensen dikker worden. En in extreme gevallen levert obesitas complicaties op. Het is geen feit dat mensen zich ‘invalide eten’. Dat is een vooroordeel. Volksstammen mensen zijn te dik maar geraken niet in een rolstoel en lopen ook geen ernstige ziektes op. Er is ook lang niet altijd een een-op-een relatie te ontdekken van overgewicht en zekere aandoeningen. Niet elk dikker mens loopt per definitie de aandoening op en de aandoening komt evenwel bij slanke tot zelfs graat magere mensen voor.
“Heel Nederland en ik betalen o.a. premie voor een wettelijke verplichte ziektekostenverzekering en inkomstenbelasting daardoor heb je rechten als je ziek wordt/bent!”
Pardon? Het betalen van ziektekostenverzekering en inkomstenbelasting geeft het recht op goede zorg indien nodig. Het geeft geen enkel recht op zorg die nutteloos is omdat de patiënt dat nu eenmaal op oneigenlijke gronden wenst.
”
Het is wetenschappelijk bewezen dat Statines niet of nauwelijks werkzaam zijn, de door u genoemde maagzuurremmers en bloedverdunners zijn wetenschappelijk bewezen werkzaam.
Dat patiënten deze middelen soms niet nodig hebben, heeft vaak als oorzaak dat de (huis)arts “blind” vervolgrecepten blijft doorschrijven…”
Dat zeg je verkeerd. Van statines is de werkzaamheid namelijk ook wetenschappelijk bewezen. Ze zijn alleen niet werkzaam als ze onnodig geslikt worden ter preventie van mogelijke, toekomstige problemen. Precies zoals met bloedverdunners tot maagzuurremmers het geval is, die zijn evenzo bewezen werkzaam maar niet als ze niet nodig zijn.
“Als voorbeeld: Iemand die morbide obesitas heeft is zeker in de toekomst vaak (levenslang!) maatschappelijk gezien een zeer kostbare patiënt, terwijl dit medisch/psychologisch gezien vermijdbaar is.
Dan is op de korte én lange termijn een (levenslange!) vergoeding van een abonnement op een sportschool, een diëtiste en een psycholoog veel goedkoper! Ik daag u uit om deze berekening te maken!”
Compleet onzinnig geredeneerd. Morbide obesitas wordt in Nederland gezien als ziekte waar een behandeling voor verkregen kan worden in de vorm van een diëtist, een psycholoog en sportrevalidatie of verstrekkendere maatregelen als een maagverkleining. Voor die mensen voegt het vergoeden van een sportabbonement dus niets toe. Verder valt een sport abonnement gewoonweg niet onder zorg. Het is iets wat iedereen zelf kan doen, met of zonder sportschool.
Er zitten wel meer haken en ogen aan. Gaat degene met een abonnement op de sportschool ook daadwerkelijk regelmatig sporten als het vergoed wordt door de verzekering of stimuleer het wellicht juist minder, omdat het toch niet uit eigen zak komt? Sporten deze mensen wel op juiste wijze of lopen ze de ene na de andere blessure op of gebruiken ze de verkeerde apparaten? Heeft het überhaupt wel effect?
CiNNeR (32),
C: “stimuleren van een gezonde levensstijl, is prima mogelijk zonder tussenkomst van een zorgverzekeraar.”
Zeer zeker, maar waarom niet óók mét zorgverzekeraar? Het gaat bij hen primair om geld, dat in feite ons geld is. Dus waarom niet alles uit de kast halen om die kosten zo laag mogelijk te krijgen, ook in ons belang? Je benoemt zelf al het probleem: “dreigt te kostbaar te gaan worden”
Het gaat om rendementsagwegingen. Kies je als zv alleen voor (het betalen van) oplappen of kies je daarnaast ook voor (het betalen van) het stimuleren van een gezonde levensstijl? Dat is een lastige discussie, want tsja, wie gezonder leeft, leeft ook langer en wie langer leeft heeft weer meer risico op….. Dus wat het financiële rendement uiteindelijk is, is de vraag. Dan kijk ik naar de korte termijn en dan is het, denk ik, duidelijk dat mensen die gezonder leven zich ook prettiger voelen en dat is dat de echte winst.
C: “waarom moet die aan het handje van de zorgverzekeraar naar een gezonder leven geleid worden.”
Omdat velen dat niet uit zichzelf doen en dan in feite voor hun (onnodig hoge) zorg op de zak van anderen gaan teren.
C: “Buiten dat, het vergoeden van bv een sport abonnement stimuleert alleen inschrijving”
Mee eens. Maar eenmaal ingeschreven is de kans groter dat mensen er ook daadwerkelijk gebruik van gaan maken.
C: “Als er uitzaaiingen zijn die bij eerder onderzoek gevonden hadden kunnen worden, dan is dat een medische misser.”
Dat lijkt me niet. Van een medische misser is naar mijn idee alleen sprake, als er bij onderzoek iets niet gevonden wordt, dat er wel zit. Maar dat onderzoek moet dan wel eerst plaats vinden.
En als iemand zich niet laat onderzoeken – niks aan de hand toch, zolang je niks voelt – dan kan een arts ook niks over het hoofd zien. Het staat de mensen nog steeds vrij om zich te laten onderzoeken of niet. In dat laatste geval is een arts niks te verwijten, de ‘misser’ ligt dan op het bordje van de betreffende persoon.
C: “Een verplicht APK zou juist het slikken van totaal onnodige medicatie nog verder in de hand werken waarschijnlijk.”
Dat zou kunnen, maar dat hoeft niet. Bij een auto APK volg je ook lang niet alle reparatieadviezen meteen op. Dat hangt er maar net vanaf hoe urgent ze zijn. (Ik denk nu even allopatisch:) En wat is er tegen het reële gebruik van medicijnen in een vroeg stadium?
Uiteraard moet die hele gekte van steeds maar dingen slikken, terwijl er geen sprake is van een reële noodzaak, zo veel mogelijk de kop ingedrukt worden. Maar je moet naar mijn idee niet omwille van dat laatste het verantwoord gebruik in een reële situatie achterwege laten, ook al is deze APK geconstateerd.
C: “Een oppervlakkige keuring als reden om vijf jaar nergens meer naar om te kijken en men zich veilig waant. Mij lijkt het niet zo’n zinnig idee.”
Zo’n keuring moet zeker niet als zaligmakend gezien gaan worden, dat doe je bij een auto ook niet. Het staat een ieder vrij om zich vaker te laten keuren en zeker, als men daar een gegronde reden voor heeft. Iemand die bij een maand lang darmkrampen gaat zeggen: Dat kan niet, want ik ben vorig jaar nog gekeurd, maakt wel een foutje, denk ik. Bovendien kunnen er, net als bij de APK-keuring, wel eens dingen over het hoofd worden gezien.
(33),
Ik denk ook dat je aan de lever van een alcoholist kunt zien dat hij een alcoholist is, maar zeker weten doe ik dat niet.
Extreme zwaarlijvigheid betekent natuurlijk wel een extra belasting voor gewrichten met kans op eerdere invaliditeit dan bij mensen van gemiddeld gewicht het geval is. Maar ook hier kun je dit niet één op één stellen. Een dikkerd met sterke gewrichten houdt het waarschijnlijk langer uit dan een dunnerd met zwakke.
C: “Verder valt een sport abonnement gewoonweg niet onder zorg. Het is iets wat iedereen zelf kan doen, met of zonder sportschool.”
Een abonnement zonder sportschool lijkt me lastig. :)) Maar zo’n abo kan dus wel onder preventieve zorg vallen. Een gedeeltelijke vergoeding zou je bezwaren in je laatste alinea weg kunnen nemen.
Groet, Janus.
Even een test. Ik kreeg bij het plaatsen van een post de melding: “Duplicate comment detected; it looks as though you’ve already said that!”, terwijl daar toch geen sprake van was. Nu dus even deze testpost.
Nu dan het echte bericht:
CiNNeR (32),
C: “stimuleren van een gezonde levensstijl, is prima mogelijk zonder tussenkomst van een zorgverzekeraar.”
Zeer zeker, maar waarom niet óók mét zorgverzekeraar? Het gaat bij hen primair om geld, dat in feite ons geld is. Dus waarom niet alles uit de kast halen om die kosten zo laag mogelijk te krijgen, ook in ons belang? Je benoemt zelf al het probleem: “dreigt te kostbaar te gaan worden”
Het gaat om rendementsagwegingen. Kies je als zv alleen voor (het betalen van) oplappen of kies je daarnaast ook voor (het betalen van) het stimuleren van een gezonde levensstijl? Dat is een lastige discussie, want tsja, wie gezonder leeft, leeft ook langer en wie langer leeft heeft weer meer risico op….. Dus wat het financiële rendement uiteindelijk is, is de vraag. Dan kijk ik naar de korte termijn en dan is het, denk ik, duidelijk dat mensen die gezonder leven zich ook prettiger voelen en dat is dat de echte winst.
C: “waarom moet die aan het handje van de zorgverzekeraar naar een gezonder leven geleid worden.”
Omdat velen dat niet uit zichzelf doen en dan in feite voor hun (onnodig hoge) zorg op de zak van anderen gaan teren.
C: “Buiten dat, het vergoeden van bv een sport abonnement stimuleert alleen inschrijving”
Mee eens. Maar eenmaal ingeschreven is de kans groter dat mensen er ook daadwerkelijk gebruik van gaan maken.
C: “Als er uitzaaiingen zijn die bij eerder onderzoek gevonden hadden kunnen worden, dan is dat een medische misser.”
Dat lijkt me niet. Van een medische misser is naar mijn idee alleen sprake, als er bij onderzoek iets niet gevonden wordt, dat er wel zit. Maar dat onderzoek moet dan wel eerst plaats vinden.
En als iemand zich niet laat onderzoeken – niks aan de hand toch, zolang je niks voelt – dan kan een arts ook niks over het hoofd zien. Het staat de mensen nog steeds vrij om zich te laten onderzoeken of niet. In dat laatste geval is een arts niks te verwijten, de ‘misser’ ligt dan op het bordje van de betreffende persoon.
C: “Een verplicht APK zou juist het slikken van totaal onnodige medicatie nog verder in de hand werken waarschijnlijk.”
Dat zou kunnen, maar dat hoeft niet. Bij een auto APK volg je ook lang niet alle reparatieadviezen meteen op. Dat hangt er maar net vanaf hoe urgent ze zijn. (Ik denk nu even allopatisch:) En wat is er tegen het reële gebruik van medicijnen in een vroeg stadium? Uiteraard moet die hele gekte van steeds maar dingen slikken, terwijl er geen sprake is van een reële noodzaak, zo veel mogelijk de kop ingedrukt worden. Maar je moet naar mijn idee niet omwille van dat laatste het verantwoord gebruik in een reële situatie achterwege laten, ook al is deze APK geconstateerd.
C: “Een oppervlakkige keuring als reden om vijf jaar nergens meer naar om te kijken en men zich veilig waant. Mij lijkt het niet zo’n zinnig idee.”
Zo’n keuring moet zeker niet als zaligmakend gezien gaan worden, dat doe je bij een auto ook niet. Het staat een ieder vrij om zich vaker te laten keuren en zeker, als men daar een gegronde reden voor heeft. Iemand die bij een maand lang darmkrampen gaat zeggen: Dat kan niet, want ik ben vorig jaar nog gekeurd, maakt wel een foutje, denk ik. Bovendien kunnen er, net als bij de APK-keuring, wel eens dingen over het hoofd worden gezien.
(33),
Ik denk ook dat je aan de lever van een alcoholist kunt zien dat hij een alcoholist is, maar zeker weten doe ik dat niet.
Extreme zwaarlijvigheid betekent natuurlijk wel een extra belasting voor gewrichten met kans op eerdere invaliditeit dan bij mensen van gemiddeld gewicht het geval is. Maar ook hier kun je dit niet één op één stellen. Een dikkerd met sterke gewrichten houdt het waarschijnlijk langer uit dan een dunnerd met zwakke.
C: “Verder valt een sport abonnement gewoonweg niet onder zorg. Het is iets wat iedereen zelf kan doen, met of zonder sportschool.”
Een abonnement zonder sportschool lijkt me lastig. :)) Maar zo’n abo kan dus wel onder preventieve zorg vallen. Een gedeeltelijke vergoeding zou je bezwaren in je laatste alinea weg kunnen nemen.
Groet, Janus.
Gelukt. Jippieeee. Anders had ik een uur voor Jan Zorgverzekeraar zitten schrijven.
Shit, hij stond er toch al, alleen was hij voor mij niet zichtbaar (wat ik heb gecontroleerd). Dus toch iets raars aan de hand.
Karin, 35, 36 en 37 mogen eruit wat mij betreft (alleen kan de verwijzing door anderen naar nummers dan in de war komen). Door een bugje – denk ik – ging er iets mis.
J.
Ik heb gisteren ook een comment geplaatst dat nog niet zichtbaar is. Kan het met de bb-codes te maken hebben? Als ik cursief gebruik gaat het mis.
Kennelijk hebben sommige lange verhalen schrijvers wat rust nodig?!
Veel geschrijf helpt mij niet te begrijpen dat preventief slikken van middelen zou helpen.
–
@ CiNNeR, post 33,
Quote:
“Een alcoholist die slechts op specifieke dagen nuchter zou zijn, valt onmiddellijk door de mand omdat zekere bloedwaardes langer blijven afwijken”.
Correct, maar na een aantal dagen -zeg 14- voordat je naar een arts moet, zijn alle directe aanwijzingen van alcoholgebruik verdwenen.
U heeft gelijk dat er (terecht) zeer moeilijk zal worden gedaan om een (ex-)alcoholist een eerste levertransplantatie te geven en dat de meeste (ex-)alcoholverslaafde sterven voordat er ooit sprake is van een levertransplantatie.
Quote:
“Het is slechts een feit dat mensen dikker worden. En in extreme gevallen levert obesitas complicaties op. Het is geen feit dat mensen zich ‘invalide eten’. Dat is een vooroordeel”.
Ik verzoek u om goed te lezen wat ik beweer…
Ik zei:
“Wetenschappelijk feit: Ook Nederlanders worden steeds dikker, als je te dik bent en chronisch steeds dikker wordt, volgen na verloop van jaren vanzelf invaliderende en zeer kostbare kwalen”.
Het gaat er dus niet om dat je iets obees bent en dit gedurende je gehele leven houdt, maar dat je “langzaam” steeds dikker/zwaarder wordt.
Van wat overgewicht “groeien” steeds meer mensen tegenwoordig naar problematisch overgewicht/morbide obesitas. En dat levert wetenschappelijk aantoonbaar, zeker op langere termijn altijd ernstige gezondheidsklachten op.
Quote:
“Pardon? Het betalen van ziektekostenverzekering en inkomstenbelasting geeft het recht op goede zorg indien nodig. Het geeft geen enkel recht op zorg die nutteloos is omdat de patiënt dat nu eenmaal op oneigenlijke gronden wenst”.
Heb ik ook niet beweerd.
Nutteloze zorg is moeilijk af te dwingen en zelfs te definiëren, maar als je b.v. lijdt aan een ziekte als van Pompe of Fabry ligt dit weer anders; als je wettelijk wordt verplicht tot betaling voor zorg geeft dit altijd zekere rechten.
Quote:
“Dat zeg je verkeerd. Van statines is de werkzaamheid namelijk ook wetenschappelijk bewezen. Ze zijn alleen niet werkzaam als ze onnodig geslikt worden ter preventie van mogelijke, toekomstige problemen”.
Daar valt over te discussiëren: zijn Statines “werkzaam” en “medisch nodig” als je met een dieet/levensaanpassing precies dezelfde resultaten kunt bereiken zonder de nare bijwerkingen die Statines meestal geven?!
Quote:
“Precies zoals met bloedverdunners tot maagzuurremmers het geval is, die zijn evenzo bewezen werkzaam maar niet als ze niet nodig zijn”.
Ben ik het deels mee eens: bloedverdunners kunnen aantoonbaar preventief werken bij een gezond mens, maagzuurremmers nooit.
Over morbide obesitas denken waarschijnlijk hetzelfde.
Uiteraard dient een behandeling altijd deskundig/professioneel te worden begeleid om (langdurig) succesvol te kunnen zijn.
Morbide obesitas behandelen door een maagverkleining uit te voeren is naar mijn mening onverantwoordelijk en levert zeker op lange termijn meestal nare medische complicaties op; tevens behandel je een psychisch probleem niet met medische “oplossingen”.
Er zou een discussie moeten worden gestart of iemand met morbide obesitas niet standaard iets minder vrijblijvende psychologisch begeleiding moet worden aangeboden als men dure en invaliderende aandoeningen krijgt…
Er dreigt immers een medisch, logistiek en financieel onoplosbaar probleem te ontstaan als grote groepen mensen chronisch steeds dikker worden en uiteindelijk morbide obees zijn.
Janus (30)
C:
“Ik hoor al jaren – bij toeval, ik zoek het niet op – van de wetenschap dat het zeker is dat er een keer weer een epidemie komt, alleen wannéér is niet zeker.”
Dit is een volkomen gratuite uitspraak! Je hoeft namelijk nooit je ongelijk te bekennen. Popper zou zich in zijn graf omdraaien.
In de zomervakantie draait e.e.a. ook op een veel lager pitje, onze economie kan best iets hebben. Het is honderden jaren geleden dat in Nederland/Europa een epidemie heeft plaatsgevonden die het niveau van een zomervakantie heeft benaderd (wellicht met uitzondering van de Spaanse griep van 1918). En door betere hygiëne wordt de kans hierop steeds kleiner.
Bovendien is tijdens de laatste griepepidemie de definitie van pandemie aangepast, waardoor er veel sneller sprake is van een pandemie. Een geldkwestie?
Just-in (31)
Ik denk dat de angst voor ziekten en epidemieën diepgeworteld in de mens zit, waar de industrie handig op inspeelt. Aids is ook nooit een epidemie geworden, behalve dan in Afrika. De meest recente onderzoeken wijzen erop dat dit niet veroorzaakt kan zijn door seksueel gedrag: http://www.biomedcentral.com/1758-2652/content/13/1/34
De onderzoekers pleiten dan ook voor een andere aanpak:
“It is customary to end the presentation of research with calls for still more research. This paper, however, calls for an end (or at least a moratorium) to research on sexual behaviour in Africa of the kind discussed in this article. The continued use of financial and human resources to prove Western preconceptions about African sexuality cannot be justified.”
Ze pleiten in plaats hiervan voor preventieve maatregelen, zoals muskietennetten, betere voeding en hygiëne. Precies wat Montagnier ook zegt en heel wat gezonder dan al die giftige (en dure) hivremmers.
Het lijkt erop dat Aids (=een ernstig verzwakt immuunsysteem) meer een ‘lifestyle’ ziekte is dan een infectieziekte.
@ Janus post 30,
“Twee voorbeelden van het tegendeel: Ik was laatst verkouden en nu is het over. En griep, dat gaat ook vanzelf over”.
Aangezien er honderden Rhino-virussen zijn die snel muteren zodat je immuunsysteem zich daar niet aan kan aanpassen is een verkoudheid doormaken niet zinnig en levert altijd (kleine, meestal onschadelijke) genetische schade op.
Influenza is heel wat anders en zeker niet onschuldig; ook “gezonde” mensen kunnen sterven aan Influenza door complicaties…
@ Janus, post 34,
Quote:
“Ik denk ook dat je aan de lever van een alcoholist kunt zien dat hij een alcoholist is, maar zeker weten doe ik dat niet”.
Afbeelding en uitleg:
http://mens-en-gezondheid.infonu.nl/aandoeningen/47473-leverklachten-symptomen-levercirrose-cirrose-en-alcohol.html
@ 44. Beetje wetenschappelijk is óók wel prettig. Infonu kan vol gekladderd worden door de eerste de beste. Met spelfouten en al.
@ Pietie, post 45,
Wie beweert geeft aan wat er niet juist is!
Ging voornamelijk om de afbeelding en de makkelijk leesbare info.
Zelfs officiële gerespecteerde wetenschappers liegen soms de boel bij elkaar.
Wacht op info wat er niet juist is.
@ Pietie, post 45,
Speciaal op uw verzoek:
http://www.ntvg.nl/publicatie/Diabetes-mellitus-en-levercirrose-prognostisch-ongunstige-combinatie/volledig
Graag even helemaal doorlezen; stel morgen wat vragen en kijk of u het exact hebt begrepen :)
Arthur (39),
Het was een bug. Maar als je meer dan één website erin zet, dan moet Karin de post eerst goedkeuren ivm het spamrisico, dus dan duurt het langer.
Sjaak (40),
C: “Veel geschrijf helpt mij niet te begrijpen dat preventief slikken van middelen zou helpen.”
Weinig geschrijf mij ook niet.
Tartarus (41),
14 dagen onthouding is voor een alcoholist een welhaast ondoenlijke opgaaf, dat gaat hij nooit redden. Dus hoe reëel is je punt nog? Die lui worden toch altijd betrapt? En aan de lever moet het toch ook te zien zijn?
C: …”niet standaard iets minder vrijblijvende psychologisch begeleiding moet worden aangeboden”…
Hum, dit is een VVD formulering die zij bij uitkeringsgerechtigden gebruiken: arbeids’plicht’ ‘aanbieden’….. En dan moet de ug ‘dankuwel’ zeggen.
Maar het kan zijn dat zachte dan wel hardere behandeldwang bij morbide obesitas werkt. Mogelijk dat die mensen er wel blij mee zijn. Zij zien hun probleem ook wel, maar zijn niet in staat er zelf uit te komen.
J.
Arthur (42),
C: “Dit is een volkomen gratuite uitspraak! Je hoeft namelijk nooit je ongelijk te bekennen.”
Die uitspraak lijkt mij juist heel logisch. Het verschijnsel van toenemende resistentie bij virussen en bacteriën, juist door ons medicijngebruik, begint een steeds groter probleem te worden. DDT is tegenwoordig verboden, maar er waren toendertijd al insecten die het als voedsel gebruikten, zover hadden ze zich er al aan aangepast. Dus dat is voorbij de resistentie.
C: “Popper zou zich in zijn graf omdraaien.”
Da’s tenminste minder stoffig dan in een urn. En je hebt meer ruimte.
C: “In de zomervakantie draait e.e.a. ook op een veel lager pitje”
Ja, maar daar zijn we op voorbereid en daar zijn we al jaren in gegroeid.
C: “En door betere hygiëne wordt de kans hierop steeds kleiner.”
Of juist groter. Wij hoeven onze weerstand minder aan te spreken – die dus zwakker wordt – en die bacteriën worden steeds resistenter.
Dat aanpassen van definities – hierboven ook al met het cholosterolniveau – is natuurlijk pure nep. Maar met paniek zaaien verkoop je meer medicijnen.
Je stelling tav Aids vind ik interessant, maar ik ga dat artikel niet nalezen, mij te lang en te Engels. Daar mag Karin haar tanden eens in zetten, als ze wil.
Tartarus, dank voor je nuanceringen in 43.
Tartarus (44),
Zo’n lever hoeft dus niet op alcoholverslaving te duiden. Dan wordt het lastig om een a-verslaving vast te stellen, als iemand zichzelf camoufleert.
Tartarus (47), LoL.
J.
Oeps:
http://nieuws.nl.msn.com/nieuw-dodelijk-virus-gevonden-in-congo
@ 48. Janus : “Tartarus (41),
14 dagen onthouding is voor een alcoholist een welhaast ondoenlijke opgaaf, dat gaat hij nooit redden.”
Is kletskoek. Een schoonbroer kon 10-12 weken zonder een druppel. Géén 50 geworden. Van mijn formaat (=Spaink+ 4 à 6 kilo) en kon 3 Tokkies onder tafel zuipen. Bovenste beste jongen. (ik heb erg fijn scherp gereedschap wat hij altijd “vond” als-ie weer es gehospitaliseerd was) Doodgedronken.
Ergo: Tartarus zijn punt is niet slechts reëel; ook nog valide!
en 49. (Janus @Arthur42)
dat is weldegelijk ‘n gratuide opmerking: Popper zou inderdaad ervan de hik kunnen krijgen.
Je poneert een stelling aan de hand van “horen zeggen” (=roddel&achterklap) en verwacht van de rest van de wereld dat die zulks als evangelie slikt. Quod non.
“en die bacteriën worden steeds resistenter.” Hè? Waarom? Omdat ze ons niet infecteren? Get real!
@50. Janus – dank! voor dit divertissement (in plaats van sjoklaatjes)
“,,Er zijn maar drie gevallen bekend, maar er kunnen zich in de toekomst meer uitbraken voordoen”, waarschuwt onderzoeker Charles Chiu van de Universiteit van Californië.”
schater, schater (TeNa-Lady) Resultaten uit het verleden bieden géén garantie voor de toekomst.
En, trouwens: welke Universiteit van Californië? Er zijn er, afhankelijk van de definitie of naamgeving, tussen de 10 en 33 (of méér).
“Bij een persoon die de verpleegkundige vervolgens verzorgde, is het virus in zijn bloed aangetroffen maar hij vertoonde geen ziekteverschijnselen.”
De schurk; hoe durft-ie!?! Volkomen gebrek aan verantwoordelijkheidszin en onwetenschappelijk buitendien: hadden we nèt een contrôlegroep van drie; komt hij de testresultaten verpesten!
@47. Tartarus: de conclusie in ‘t rapport luidt ongeveer -“mensen gaan dood”- so what?
@ Arthur 42
Met de eerste zin van je reactie ben ik het eens, met wat je over aids schrijft niet. Ondanks je verwijzing naar een ‘recent’ onderzoek (2010), waar je weer andere onderzoeken naast of tegenover kunt zetten, zoals http://www.biomedcentral.com/1471-2458/11/651
En ook tegenover de bijgestelde mening van Montagnier staan gerenommeerde criticasters.
Aids blijft voor mij een (mede) door ‘lifestyle’ veroorzaakte infectieziekte, veroorzaakt door het human immunodeficiency virus.
Overigens wel opvallend dat aan deze bijeenkomst http://www.unaids.org/en/resources/presscentre/pressreleaseandstatementarchive/2012/september/20120926prsharedresp/
in Nederland nauwelijks aandacht is besteed, maar ‘wij’ hebben natuurlijk andere prioriteiten.
Ik ben te dik. En ik rook. Sterker, ik blow ook nog. En slik opiaten. Ik loop nogal moeilijk en heb onlangs een rolstoel van de WMO gekregen.
Staat iedereen klaar met de vooroordelen?
Nog even dit. Ik heb een (erfelijke) neurologische spierziekte en vitaminedeficiënties door (eveneens erfelijke) opnameproblemen. De zenuwbanen en spieren in mijn benen zijn erg aangetast. Vandaar dat ik niet goed loop, een rolstoel heb verkregen en tegen de pijn blow en opiaten op recept krijg. De diagnoses zijn tientallen jaren te laat gesteld. Deze combinatie heeft er voor gezorgd dat ik vanaf mijn twintigste – ondanks steeds minder en gezonder eten – elk jaar enkele kilo’s ben aangekomen en van zeer slank naar veel te dik ben gegaan.
De kilo’s zijn nog altijd zichtbaar. Men ziet niet dat ik twintig kilo (meer dan tien procent van mijn lichaamsgewicht toen) ben afgevallen, mijn cholesterol met dieet (en geluk, voor veel mensen werkt dit helaas gewoon niet) van zeer slecht naar prima in orde heb gekregen en mijn conditie voor een chronisch zieke erg goed is gebleven.
Zijn uw vooroordelen hetzelfde gebleven?
Kan me echt groen en geel ergeren aan de gedachte dat het leven en gezondheid in veler ogen ultiem maakbaar is en er wordt gedaan alsof drie kwart van Nederland zich ziektes zuipt, vreet en rookt. Erger me nog veel meer aan de morele hoge torens waar men vanaf placht te blazen.
@ CiNNeR ≡”Zijn uw vooroordelen hetzelfde gebleven?” Ja. Maar ik kan lezen. En reflecteren. Ben.
@ 52 JPaul
De kop van het artikel: Nieuw dodelijk virus gevonden in Congo (zonder aanhalingstekens, dus niet de uitspraak van een over-enthousiaste onderzoeker).
En in het artikel: Hoe dodelijk het nieuw ontdekte virus is, is niet duidelijk.
Duidelijk een voorbeeld van een over-enthousiaste koppenschrijver.
Het virus en het onderzoek zijn trouwens wel serieus, maar dat blijkt niet uit het MSN-artikeltje.
Mocht het je interesseren:
http://www.plospathogens.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.ppat.1002924
Maar dan moet je wel echt geïnteresseerd…
JPaul (51),
Je hebt gelijk. Na een goed voornemen – of door hun vrouw in mekaar gemept te zijn – kunnen alcoholisten het idd wel eens een paar weken vol houden, dus wie weet ook om een nieuwe lever te bekomen. Overigens alsnog gecondoleerd.
Over mijn ‘Popperstelling’. Tsja, niemand hoeft mij te geloven – en ik ga het bewijs niet op inet na zoeken, te lui en momenteel geen tijd voor – maar vermoedelijk is voor deze stelling wel onderbouwing op inet te vinden. Maar los daarvan lijkt mij de redenering dat virussen en bacteriën steeds resistenter worden als gevolg van onze bestrijdingen, wel degelijk valide. Ik verwijs oa naar die ziekenhuisbacterie en naar Malaria, beiden algemeen bekend.
C: “Resultaten uit het verleden bieden géén garantie voor de toekomst.”
Maar constateringen in het heden – en dat is wat die Congovirussen zijn – geven wel áánwijzingen voor de toekomst.
C: “En, trouwens: welke Universiteit van Californië?”
So what, ga het uitzoeken, als je dat belangrijk vindt. Vermoedelijk is er maar één die echt zo heet.
En ja, ik vind dat de persoon die de verpleegkundige vervolgens verzorgde en het virus in zijn bloed heeft, eigenlijk ook dood had moeten gaan, dat was voor ons een stuk makkelijker geweest. Maar ja, hoe klein ook, het is wel weer een indicatie in een richting die niet bepaald rustgevend is.
En er zijn ook mensen – documentaire over hoeren in Afrika geweest op TV jaaaaaaaren geleden – die met HIV zijn besmet, nooit medicijnen gebruiken en nooit Aids krijgen. Rara. Iets voor Arthur’s item?
J.
CiNNeR (55),
C: “Ik ben te dik. En ik rook. Sterker, ik blow ook nog. En slik opiaten. Ik loop nogal moeilijk en heb onlangs een rolstoel van de WMO gekregen.”
Sjonge, wat een intimiteiten :) en dat op een openbaar blog.
C: “Staat iedereen klaar met de vooroordelen?”
Nee, ik iig niet. Maar dat roken en blowen eea niet positief zal beïnvloeden, dat is een open deur, ook al heeft het laatste een pijnbestrijdend doel in jouw geval. Het zal niet de eerste pijnbestrijder zijn die bijwerkingen heeft.
Trouwens, wat valt er te vervooroordelen tav invaliditeit? Tenzij dat ook ‘eigen schuld dikke bult’ is, maar dat is bij jou dus niet zo.
C: “en er wordt gedaan alsof drie kwart van Nederland zich ziektes zuipt, vreet en rookt.”
Ik geloof niet dat iemand hier die stelling naar voren heeft gebracht. Laat staan er een moraal aan verbonden heeft.
Zoals jij je situatie beschrijft ziet dat er heel moeilijk uit. Ik kan weinig anders doen dan je er heel veel sterkte mee wensen.
Groet, Janus.
http://db.cbg-meb.nl/bijsluiters/h21081.pdf. Hoeveel pilletjes moet je daarna innemen om van de bijwerkingen af te komen? Is zo het begrip chronisch ziek zijn ooit eens ontstaan? Volgt het geld en je weet wie er ‘beter’ van wordt!
(bron: Dr. Uffe Ravnskov- Feiten en fabels over cholesterol en cholesterolverlagende medicijnen isbn 9789079872305)
Nieuwe( of liever hernieuwde) inzichten of te wel opzoek naar een gezond levenspatroon en die in je leven integreren. Lees het boek: Oersterk van drs. Richard de Leth isbn 9789081899000)
Als dit betekent dat hierdoor mensen door goede intentie met elkaar verbonden worden dan draag ik hier mijn steentje bij.
Trouwens Karin weer een prima to the point verhaal.
(een klein lichtvonkje doet ons bewustzijn groeien)
Off topic mbt je boek de benenwagen. Het blijft me boeien met hoeveel plezier je dat boek voor jezelf en anderen hebt geschreven. En ook de vormgeving en speelsheid daarin. Het rode autootje volgt je vanaf het begin tot het einde van het boek. En dan weer terug. Grappig zeg ;-).
@ 58. Janus: “Vermoedelijk is er maar één die echt zo heet.” NEE. Tussen 10 en 33 stuks, afhankelijk van naamgeving (University of California – danwel California State University). De bekendste zijn UCLA, Berkeley en Stanford (welke laatste er niet toe behoort).
Het gaat in het onderhavige geval om UCSF (met dank aan het artikel waar Just-In 57. naar linkt).
Ergo, ziekte is nauwelijks te voorkomen, hoe preventief ingesteld men ook mag zijn. Ik zie in commentaren geen echte weerlegging van Karin´s stelling dat “voorzorg” met allerhand pillen en strategien niet echt helpt.
–
JPaul (61),
De ene universiteit of de andere, ik zei al: “So what.” Wat een moeite om dat uit te zoeken. Jij vindt de boodschapper kennelijk belangrijk. Ik niet.
Zo heb je mensen die een zwerver niet geloven, wanneer hij de grootste wijsheid verkondigt, maar een paus wel, wanneer die de grootste lulkoek verkondigt. Van die laatste groep zitten de kerken vol.
Sjaak (62), met preventie – en ik bedoel hiermee gezond leven, regelmatig normaal onderzoek, geen medicijnen voor nog niet geconstateerde kwalen – voorkom je idd geen ziektes, maar voorkom je mogelijk hoge kosten, als de ziekte in een vergevorderd stadium blijkt te verkeren. Of dat per saldo ook minder kosten betekent, is de vraag (wat ik al eerder zei), maar als dat niet zo is, dan kun je op basis daarvan beter elke behandeling stop zetten. Of ging het erom dat we wat langer en gezonder leven? Ik dacht dat dat de winst was.
J.
Janus @63
Het thema preventie valt niet mee, veelal ook gepaart gaande met behoorlijk sensitiever maken van mensen voor dingen die er nog niet zijn.
Men gaat maar liever meer bewegen, zover als dat kan.
–
http://www.focus.de/gesundheit/news/gesundheit-schweinegrippe-panik-in-der-ukraine_aid_449821.html
Klaar is men.
–
Sjaak (64),
Het thema preventie valt idd niet mee, want er bestaat een risico op hypochondrie bij wie dat normaal gesproken niet is en dat moet je ook niet hebben.
@ 65, dat was in 2009. 150.000 ziek, 50 dood. Nee, geen lolletje om het te hebben, maar relatief onschuldig. Gaat meestal na een week gewoon over, 1 tot 2 promille sterft. Dus, wat is je punt hiermee? Zo verontrustend lijkt me dit niet.
Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mazelen
J.
@Janus: Punt wat ik wilde maken is dat zonder mijn uitleg wat ik mankeer, ik hier en elders meteen veroordeeld zou zijn. Mensen zien dik en moeilijk lopen en hebben de conclusie al klaar (merk ik ook wekelijks). De ‘zich invalide gegeten’ zoals Tartarus het uitdrukt. Mij interesseert het vrij weinig maar volksstammen mensen worden op uiterlijkheden beoordeeld in discussies als deze. Ontzettend nutteloos.
Wil bovendien maar aangeven dat het wat complexer ligt dan dik en roken bestraffen en zieken helpen, het ligt zelden zo simpel.
“Nee, ik iig niet. Maar dat roken en blowen eea niet positief zal beïnvloeden, dat is een open deur, ook al heeft het laatste een pijnbestrijdend doel in jouw geval. Het zal niet de eerste pijnbestrijder zijn die bijwerkingen heeft.”
Roken en blowen hebben geen enkele invloed op het verloop van mijn aandoeningen. Het zijn dan ook alleen leken die dat een open deur vinden, artsen menen dat het roken net zo slecht is als voor ieder ander en meer niet. Blowen staan artsen positiever tegenover dan je denkt. Bovendien, de voorgeschreven opiaten hebben aanzienlijk meer nadelen en bijwerkingen dan het blowen heeft.
“Ik geloof niet dat iemand hier die stelling naar voren heeft gebracht. Laat staan er een moraal aan verbonden heeft.”
Het wordt niet letterlijk gezegd maar de toon is telkens wel gezet. Welk medisch onderwerp Karin Spaink ook aansnijdt, binnen de kotste keren gaat het over dikzakken waar verplicht op ingegrepen zou mogen worden. Ik stoor me daar behoorlijk aan.
Dankjewel voor de goede wensen overigens.
Hoi CiNNeR (67),
C: “Punt wat ik wilde maken is dat zonder mijn uitleg wat ik mankeer, ik hier en elders meteen veroordeeld zou zijn.”
Ja, dat begrijp ik volkomen.
C: “Mij interesseert het vrij weinig”
Nou…. :)
Maar de term ‘zich invalide gegeten’ is dus niet op jou van toepassing. Je zou het je dan ook helemaal niet hoeven aantrekken, maar ik begrijp dat dat moeilijk is. Het is idd van belang om voorzichtig te zijn met (voor)oordelen, want voor je het weet zit je mis. Maar de term ‘zich invalide gegeten’ is uiteraard, zoals die term al zegt, alleen van toepassing op mensen die zich invalide hébben gegeten of die op die weg zijn. Jij valt daar buiten, gezien je genetisch bepaalde invloeden.
C: “Wil bovendien maar aangeven dat het wat complexer ligt dan dik en roken bestraffen en zieken helpen, het ligt zelden zo simpel.”
Het ligt idd zelden simpel.
C: “Roken en blowen hebben geen enkele invloed op het verloop van mijn aandoeningen.”
Behalve dan wat jij zelf al zegt: “artsen menen dat het roken net zo slecht is als voor ieder ander en meer niet.” Voor jou dus niet éxtra slecht, maar nicotine is een gif, het is voor jou “net zo slecht als voor ieder ander”, dus….
Dat blowen heeft tenminste een positieve kant.
C: “Het wordt niet letterlijk gezegd maar de toon is telkens wel gezet.”
Zo kan je het opvatten, maar letterlijk zeggen is iets anders dan niet letterlijk zeggen, behalve als dat laatste duidelijk suggestief is en daarvan is volgens mij hier geen sprake.
Maar feit is dat het thema eigen verantwoordelijkheid een hoofdthema begint te worden in de zorg, vandaar ook dat het in vrijwel elke draad van K over de zorgsector aan de orde komt. En we hebben het hier dan over in beginsel gezónde mensen, dus zonder (niet-verwijtbare) gebreken, die zich vervolgens ziekmakend gedragen. Ziekmakend voor henzelf wel te verstaan. Over het milieu heb ik het nu even niet. :)
Sterkte maar weer, Janus.
Gaat er om hoe je definities indeelt betreffend ziekte en/ of te verwachte ziekte.
Duidelijk is dat e.a. veels te breed opgevat wordt. De meeste mensen worden gewoon 80, ondanks wat dikkere buiken e.d.
–
Eh, laaatst vertelde iemand mij – heb het niet nagetrokken – dat de gemiddelde leeftijd 71 is. Vermoedelijk de toekomstige pensioensgerechtigde leeftijd, want dan leggen ze er niet meer op toe. Dus dat is iets anders dan “De meeste mensen worden gewoon 80.”
@Just-In (54)
Ik heb je linkjes bestudeerd. Je eerste linkje is geenszins een weerlegging van het artikel van Sawers en Stillwaggon. Ik citeer:
“Our findings based…provide a baseline for measuring changes in concurrency and HIV incidence in future surveys, and a benchmark for other studies. As campaigns are now widely conducted against concurrency, such surveys and studies are important in evaluating their effectiveness in decreasing HIV transmission. ”
Ik zie het meer als een poging om een frisse start te maken met het concurrency-onderzoek. Een goede zaak natuurlijk.
Je andere linkje gaat vooral over hoe men probeert zoveel mogelijk pillen te slijten aan Afrika:
“…finance and provide access to HIV treatment…” ,
“…all HIV positive pregnant women … take HIV treatment for the rest of their lives.”
“…the pharmaceutical needs of Africa …”
Uiteraard staan tegenover Montagnier gerenommeerde criticasters, namelijk vrijwel de gehele medische wetenschap. Op het moment dat je de hiv=Aids hypothese in twijfel trekt is het namelijk gebeurd met je carrière. Dat is Peter Duesberg overkomen, een briljante viroloog en oncoloog.
Het probleem met de hiv=Aids hypothese is onder andere dat er geen enkel bewijs voor is. Er zijn namelijk geen wetenschappelijke artikelen waarin wordt aangetoond dat hiv (afweer-)cellen kan doden. De oorspronkelijke artikelen van Robert Gallo laten slechts een correlatie zien: In ongeveer de helft van een aantal mensen met Aids-verschijnselen vond hij hiv. Verder is hiv het enige retrovirus dat verondersteld wordt schadelijk te zijn, terwijl ons genoom voor ongeveer 10% uit retrovirussen bestaat. Het verstopt zich tien jaar en slaat dan opeens toe. Volgens welk mechanisme is volkomen onbekend (en dat terwijl er al zo’n 250.000 artikelen over hiv/Aids zijn verschenen).
AZT, de eerste ‘hivremmer’, is al in de jaren zestig ontwikkeld tegen kanker maar nooit gebruikt wegens te grote schadelijkheid. Het tast namelijk je beenmerg aan (waar je afweer zetelt). AZT is dus eigenlijk Aids op recept. In de jaren ’90 kregen alle hiv-patiënten dit middel in hoge doseringen. Ze zijn nu allemaal dood. Vervolgens ging men combinatietherapie proberen: veel kleinere doseringen van een aantal verschillende middelen. Dit kan het lichaam veel beter verdragen. Hierdoor dacht men een grote vooruitgang geboekt te hebben. Hivremmers worden echter nooit getest tegen een placebogroep, alleen maar tegen elkaar. Dat is alsof je een onderzoek uitvoert met alleen rokers en vervolgens concludeert dat ultralight sigaretten longkanker helpen voorkomen!
Ook epidemiologisch gedraagt hiv zich niet als een besmettelijke ziekte, zoals reeds gezegd. Bovendien tonen hiv-testen geen hiv aan, maar bepaalde antistoffen. Op de gebruiksaanwijzing staat dan ook zoiets als “deze test is niet geschikt voor het aantonen van hiv”.
In de VS is een organisatie die vrijwel iedereen vrijkrijgt die wordt beschuldigd van ‘hiv-crimes’ door te wijzen op dit soort zaken.
http://www.omsj.org/innocence-group
Kortom, ik geloof helemaal niets van de officiële theorie. Ik ben het dan ook geheel met Janus eens over de paus en de zwerver. Maar na bijna dertig jaar kunnen we niet meer terug.
@Janus (70)
Als je nu geboren wordt, is je levensverwachting ongeveer 80 jaar (afhankelijk van je geslacht). Als je nu 65 bent is de kans groot dat je ver in de 80 wordt.
http://www.nationaalkompas.nl/gezondheid-en-ziekte/sterfte-levensverwachting-en-daly-s/levensverwachting/wat-is-in-nederland-de-levensverwachting/
Arthur (72),
Dank voor de correctie en die link. Ik zal de persoon die mij dat 71 jaar verhaal op de mouw speldde een pak voor zijn broekje gaan geven en ter leringhe die link doorsturen. Maar om nou te zeggen: Jippieeee dat ik een stuk ouder word, nou nee, gezien de ontwikkelingen in brede zin, maar dat is een ander verhaal.
En ja, dat paus-zwerver, ik bedoel zwerver-paus – :) – verschijnsel, dat zie je in eigenlijk alle segmenten van de samenleving. Helaas. Ook het jarenlang tegen houden – als ik mij niet vergis – van peniciline is daardoor beïnvloed.
En mijn waardering voor je goed gemotiveerde en van info voorziene bijdragen.
Groet, Janus.
@Janus: het interesseert me vrij weinig in de zin dat ik er niet ongelukkig van ga zitten wezen of niet meer op straat een frietje zou durven eten. Wat me wel interesseert is het idee dat mensen weer steeds meer oordelend en veroordelend aan het worden zijn en dan het liefst nogal selectief. In de zin van dat het mensen het idee hebben zich blauw te betalen aan rokers maar de vele kosten die gemaakt worden voor ‘gezonde’ bergbeklimmers of het wonen naast een snelweg komt amper aan bod. Of het vooroordeel dat mensen zich invalide eten zonder een benul te hebben wat er aan de hand is, waar sommige oorzaken blijkbaar als goede reden worden beschouwd en sommige niet.
In mijn ogen ontstaat er ook het misleidende idee dat mensen erg veel invloed op de eigen gezondheid hebben. Terwijl het altijd een kwestie is van kansberekening, sommige handelingen geven een iets hogere kans op bepaalde aandoeningen, sommige dingen verlagen die kans ietsje en vele malen meer aandoeningen en ziektes valt met geen mogelijkheid te voorzien. Hebben we het niet over factoren als milieu.
Het is tevens een enorm hellend vlak. Neem een roker. Die willen we meer premie doorberekenen waarmee gesteld wordt dat als een roker ziek wordt, het per definitie aan het roken heeft gelegen. Dat diegene wellicht twintig jaar naast een treinbaan heeft gewoond laten we maar buiten beschouwing en het is helemaal niet gezegd dat als de persoon nooit was gaan roken, de ziekte nooit ontstaan was.
“Zo kan je het opvatten, maar letterlijk zeggen is iets anders dan niet letterlijk zeggen, behalve als dat laatste duidelijk suggestief is en daarvan is volgens mij hier geen sprake.”
Volgens mij wel en met name over obesitas zijn de vooroordelen (hier en elders) enorm.
“Maar feit is dat het thema eigen verantwoordelijkheid een hoofdthema begint te worden in de zorg, vandaar ook dat het in vrijwel elke draad van K over de zorgsector aan de orde komt. En we hebben het hier dan over in beginsel gezónde mensen, dus zonder (niet-verwijtbare) gebreken, die zich vervolgens ziekmakend gedragen. Ziekmakend voor henzelf wel te verstaan. Over het milieu heb ik het nu even niet. :)”
Eigen verantwoordelijkheid als in ‘eigen schuld, wij willen voor jou niets doen’ dan. Tenslotte als het gaat om vergoeding van een abonnement op de sportschool vindt men hier redelijk massaal dat mensen aan het handje gehouden moeten worden anders doen ze niets, pas als er sprake is van ziekte dan wordt het verbonden met gedrag, is het eigen schuld en hoeven we minder solidair te zijn.
Het gaat wat dat betreft naar een wereld die mij niet bevalt. Solidariteit met uitzonderingen en dan naar elkaar gluren om te kijken of een ziekte niet wellicht de eigen schuld is en daar belonen en straffen aan vast hangen.
Goed verhaal CiNNer!
Wat de levensverwachting betreft van ongeveer 80 jaar, tref ik overigens in eigen praktijk vaak mensen van rond 60 jaar die maar moeilijk kunnen geloven die ouderdom te bereiken. Tja, dan komt nog echt een kwart van het leven.
Ook wordt vaak vergeten dat ziekte ook kennis oplevert, die opbrengst is naar mijn bescheiden mening op jaren bezien niet te onderschatten. Wie vooroordelen wil hebben m.b.t. zieken zou ook die kant van het verhaal mee moeten wegen. Er zit ook gewoon veel aan te komen aan ontwikkelingen die berusten op eerder op gedane kennis.
–
zelfs ouderdom lijkt als een ziekte beschouwd te worden en een last
terwijl dat in andere culturen als een verrijking gezien word
in de samenleving
helemaal met je eens cinner
mooi gezegd
CiNNeR (74),
Ik ben het in grote lijnen met je eens: verharding samenleving, (ver)oordelen zonder secundaire omstandigheden mee te wegen enz.
Of mensen veel invloed hebben op hun gezondheid? Ik denk van wel, maar daar ligt een visie aan ten grondslag die ik hier nu niet ga bespreken, dat voert veel te ver. Maar eenieder zal daar z’n eigen mening wel over hebben.
Over obesitas heb ik me al genuanceerd uitgelaten, je kunt niet eenduidig één enkele oorzaak aanwijzen. Natuurlijke aanleg, dus de genetische basisstructuur van iemand en de mate, waarin zijn schildklier werkt – voorzover ik weet – hebben daar ook invloed op. En psychische oorzaken natuurlijk. Maar dik zijn zónder die oorzaken is wat anders, dat is genotzucht zonder zelfbeheersing.
Maar dat probleem lost zich vanzelf op over een aantal jaren, wanneer de voedselschaarste begint in te treden. Gisteren nog gelezen* dat onder invloed van de opwarming van de aarde en dus ook de zeeën, de vissen 15 tot 25% kleiner worden, dus is er straks – naast voedselschaarste, veroorzaakt door bijensterfte – ook minder vis te eten. Tel uit je ‘winst’.
* Zie: http://www.bnr.nl/programma/bnrduurzaam/317451-1209/flinke-vissen-in-2050-miezerige-visjes
En “redelijk massaal” is op dit blog dus zo’n vijf tot tien mensen. :)
C: “Het gaat wat dat betreft naar een wereld die mij niet bevalt.”
Helemaal mee eens, maar dat hangt voor mij met veel meer samen dan een hardere interpretatie van de zorg alleen. Dat we de toenemende zorgbehoefte op een gegeven moment niet meer kunnen betalen, zal duidelijk zijn, maar daar moet op een humanere manier mee omgegaan worden. Wat niet wil zeggen dat er – vooral bij de zwakkeren – geen pijn geleden zal (moeten) worden, maar het is maar net hoe je dat hanteert.
Die toenemende zorgbehoefte op zich wordt al onbetaalbaar, maar ook de verwachte toename aan geheel andere kosten ivm het milieu – verhoging dijken bijv – zullen op het totaal budget gaan drukken. En dan blijft er voor zorg nog minder over.
Een hele pijnlijke en sombere verwachting, maar ik kan het niet anders zien. Er zullen heel veel mensen gaan lijden naar verloop van tijd. Het enige is dat we de pijn rechtvaardig moeten verdelen, maar ja, dat hoor ik al jaren. :(
Groet, Janus.
@ CiNNeR, verschillende posts,
Quote:
“De kilo’s zijn nog altijd zichtbaar. Men ziet niet dat ik twintig kilo (meer dan tien procent van mijn lichaamsgewicht toen) ben afgevallen, mijn cholesterol met dieet (en geluk, voor veel mensen werkt dit helaas gewoon niet) van zeer slecht naar prima in orde heb gekregen en mijn conditie voor een chronisch zieke erg goed is gebleven”.
en:
“Zijn uw vooroordelen hetzelfde gebleven?”.
Nogmaals: Ik verzoek u om goed te lezen wat ik op dit forum beweer…
Ik zei letterlijk:
“Wetenschappelijk feit: Ook Nederlanders worden steeds dikker, als je te dik bent en chronisch steeds dikker wordt, volgen na verloop van jaren vanzelf invaliderende en zeer kostbare kwalen”.
Het mooie van dit forum is dat je hier schrijft en dus letterlijk kunt teruglezen wat iemand heeft gezegd of heeft beweerd.
CiNNeR, algemeenheden aanvoeren om uw gelijk te halen is leuk maar zinloos als deze argumenten niet relevant zijn; leg geen “woorden” in mijn mond die ik niet heb “gezegd” op dit forum!
Sterker, verwijs op dit forum naar 1 posts van mij waarin ik mensen veroordeel!!!
(Ik probeer slechts naar factoren/menselijk gedrag te kijken en die te verklaren, aan onwetend veroordelen heb je helemaal niets!).
Houd reageren zuiver en probeer geen gelijk te halen door mij te beschuldigen van veroordelend gedrag zonder exact de zin te noemen waar ik veroordelend zou zijn!
Het spijt mij dat u zich door mijn woorden aangevallen voelt, maar ga mij niet beschuldigen van dingen die ik niet heb gezegd en kom met bewijzen!
U heeft in het verleden bewezen over een goed stel hersenen te beschikken, dat u deze modus operandi nu kiest vind ik jammer.
Quote:
“Mensen zien dik en moeilijk lopen en hebben de conclusie al klaar (merk ik ook wekelijks). De ‘zich invalide gegeten’ zoals Tartarus het uitdrukt”.
Dit is niet een vooroordeel, dit is gewoon een objectieve observatie; o.a. de Westerse en nu ook grote delen van de Oosterse bevolking wordt geleidelijk steeds dikker en daardoor ontstaan (mede) op termijn steeds groter wordende medische problemen.
Quote:
“Of het vooroordeel dat mensen zich invalide eten zonder een benul te hebben wat er aan de hand is, waar sommige oorzaken blijkbaar als goede reden worden beschouwd en sommige niet”.
Heeft deze zin betrekking op wat ik heb gezegd of reageert u zich op mij af?!
Nogmaals, u veroordelen wil ik niet en heb ik naar mijn mening niet gedaan!
Door te generaliseren kunt u proberen uw gelijk te halen, maar blijf niet in algemene niets zeggende “voorbeelden” steken als: “Waar sommige oorzaken blijkbaar als goede reden worden beschouwd en sommige niet”
Chronisch elk jaar steeds dikker worden is geen mysterieus en ongrijpbaar enigma, maar is wetenschappelijk gezien gewoon teveel calorieën binnenkrijgen!
Quote:
“Het gaat wat dat betreft naar een wereld die mij niet bevalt. Solidariteit met uitzonderingen en dan naar elkaar gluren om te kijken of een ziekte niet wellicht de eigen schuld is en daar belonen en straffen aan vast hangen”.
Het steeds groter wordende probleem van obesitas/morbide obesitas is geen uitzondering meer en je zal dit steeds groter wordende probleem moeten aanpakken omdat het nu dusdanige vormen aanneemt die nog niet eerder in de geschiedenis te zien waren.
Als deze trend zich zal doorzetten zullen wij snel geconfronteerd worden met de fysieke onmogelijkheid om bepaalde mensen nog adequaat medisch te kunnen behandelen. Er zullen b.v. simpelweg niet genoeg donororganen zijn…
Ik heb nergens gepleit voor straffen of obesitas/morbide obesitas aangemerkt als eigen schuld.
Wel heb ik gezegd dat medische/psychologische/diëtistische en/of gedrags-ondersteuning zal moeten worden uitgebreid om te voorkomen dat obesitas/morbide obesitas in de toekomst een onbeheersbaar probleem zal worden.
Quote:
“In mijn ogen ontstaat er ook het misleidende idee dat mensen erg veel invloed op de eigen gezondheid hebben. Terwijl het altijd een kwestie is van kansberekening, sommige handelingen geven een iets hogere kans op bepaalde aandoeningen, sommige dingen verlagen die kans ietsje en vele malen meer aandoeningen en ziektes valt met geen mogelijkheid te voorzien. Hebben we het niet over factoren als milieu”.
Weer die algemene nietszeggende generalisatie…
Wetenschappelijk is gewoon bewezen is dat als je bepaald gedrag nalaat de statistische kans om ziek te worden veel kleiner wordt. Denk hierbij aan o.a. overmatig roken en/of overmatig Alcohol drinken.
Als ik uw algemene generalisatie doorvoer kunnen mensen makkelijk 2 pakjes sigaretten roken en als zij na ongeveer 30-40 jaar een roken gerelateerde aandoening krijgen, zeggen dat dit niet door het roken komt, omdat hun rookgedrag toch weinig invloed heeft op hun gezondheid…
Quote:
“Volgens mij wel en met name over obesitas zijn de vooroordelen (hier en elders) enorm”.
Weer een directe beschuldiging… Nogmaals, waar op dit forum wordt door mij gebruik gemaakt van vooroordelen?
Ben overigens wel met u eens dat de “buitenwereld” makkelijker oordeelt en veroordeelt als het b.v. gaat over obesitas/morbide obesitas, terwijl een COPD/longkankerpatiënt die 40 jaar heeft gerookt meestal op veel meer sympathie kan rekenen.
@ 79. Tartarus: “@ CiNNeR, verschillende posts,”
Weinig specifiek, mijn beste. Zelf dring je toch aan op nadere precisering:
-“Sterker, verwijs op dit forum naar 1 posts van mij waarin ik mensen veroordeel!!!”-
. . . Valt me van je tegen.
En dan bewijs aandragen in de trant van: “zwaartekracht wordt veroorzaakt door gravitatie”.
-“Als ik uw algemene generalisatie doorvoer kunnen mensen makkelijk 2 pakjes sigaretten roken en als zij na ongeveer 30-40 jaar een roken gerelateerde aandoening krijgen, zeggen dat dit niet door het roken komt, omdat hun rookgedrag toch weinig invloed heeft op hun gezondheid…”-
Wat een verspilling van adem. Dat lukt mij zelfs.
Een “aan roken gerelateerde aandoening” is uit de aard der zaak aan roken gerelateerd. Echter de suggestie is hier dat een verkeersongeval wordt veroorzaakt door verkeersdeelname; quod non. Correlatie is wat anders.
En nee; dat van die verkeersdeelname heb je zeker niet geschreven. Dat was ik.
@ @ CiNNeR, post 74,
Quote:
“In de zin van dat het mensen het idee hebben zich blauw te betalen aan rokers maar de vele kosten die gemaakt worden voor ‘gezonde’ bergbeklimmers of het wonen naast een snelweg komt amper aan bod”.
Als men dit zegt over de rokers dan kent men blijkbaar de mortaliteitscijfers niet…
Een groot gedeelte van de “stevige” rokers gaat voortijdig dood aan o.a. (long)kanker, zie o.a. deze bron:
http://www.stivoro.nl/Voor_volwassenen/Feiten___Cijfers/Hoeveel_mensen_overlijden_door_roken_/Hoeveel_mensen_overlijden_door_roken_.aspx
Doordat (long)kanker vaak veel te laat wordt gediagnosticeerd sterven rokers een vrij goedkope dood als je dit (onmenselijk, koel en berekenend) afzet tegen “gezond” levende mensen; de bejaardenhuizen/verzorgingshuizen zitten vol met deze mensen die wel ver boven het 65ste levensjaar uitkomen.
Verder hebben deze gezond levende mensen aan het einde van hun lange leven meestal ook kostbare zorg nodig en zijn dus algemeen veel duurder dan stevige rokers.
Verder moet je ook meerekenen dat een (2 pakjes sigaretten per dag) roker na 40 jaar roken vele tienduizenden Euro’s heeft betaald aan de staat en de sigarettenfabrikant.
(Ik durf zelfs te beweren dat dit, met rente op rente makkelijk uit kan komen op 100.000 Euro aan rookkosten).
“Gezonde” bergbeklimmers… Het woord bergbeklimmers verbind ik niet met gezond; ik denk dat de meeste mensen dit (terecht) associëren met gevaarlijk.
Statistisch gezien is bergbeklimmen, dus echt klimmen aan touwen 1 van de gevaarlijkste sporten.
Verder is wetenschappelijk aangetoond dat intensief langdurig sporten slechts is voor je lichaam. denk b.v. aan bijna alle vormen van topsport.
Op wonen naast een snelweg heb je meestal helaas geen enkele invloed.
Nederland is o.a. door de gemeenten en de bouwmaffia “keurig” opgedeeld. Mensen die naast een snelweg moeten wonen doen dit niet voor hun lol maar zijn meestal door economische segregatie regelrecht veroordeeld om daar te wonen…
@ JPaul, post 80,
Het zal aan mij liggen, maar uw betoog begrijp ik niet als u niet specifiek ingaat op hetgeen ik zeg.
Uiteraard zul je “open deur” voorbeelden moeten geven om een punt duidelijk te kunnen maken/te onderbouwen; als daar commentaar op is het zij zo; fijn dat u dit blijkbaar wel beter kunt.
P.S.
@ JPaul, post 80,
Ik word herhaaldelijk beschuldig van minimaal oordelen; als iemand mij hiervan beschuldigt wil ik -naar mijn mening terecht- weten waar ik dit doe.
Ik kan er niets aan doen dat mensen zich aangesproken voelen en willen geloven dat ik over hen oordeel of hun gedrag zelfs veroordeel.
Het dilemma is dat je door deze manier van communiceren niets meer kan bespreken, want er zijn altijd wel mensen die menen, door hun lange tenen dat er wordt geoordeeld, of zelfs veroordeeld ZONDER heel even aan de schrijver te vragen of dit wel zo wordt bedoeld!
P.S. 2
@ JPaul, post 80,
Quote:
“Een “aan roken gerelateerde aandoening” is uit de aard der zaak aan roken gerelateerd. Echter de suggestie is hier dat een verkeersongeval wordt veroorzaakt door verkeersdeelname; quod non”.
Dit is geen suggestie maar een feit, zie mijn onderbouwing:
1)
Verkeersdeelname is essentieel om een verkeersongeval te kunnen krijgen.
2)
Hoe vaker je aan het verkeer deelneemt hoe hoger de statistische kans wordt om verkeersongeval te krijg.
Deze 2 voorbeelden kun je exact toepassen bij iemand die stevig rookt of drinkt.
P.S. 3
@ JPaul, post 80,
Blijkbaar noodzakelijke uitleg bij mijn zin uit post 79.
Ik zei:
“Als ik uw algemene generalisatie doorvoer kunnen mensen makkelijk 2 pakjes sigaretten roken en als zij na ongeveer 30-40 jaar een roken gerelateerde aandoening krijgen, zeggen dat dit niet door het roken komt, omdat hun rookgedrag toch weinig invloed heeft op hun gezondheid…”.
Veel rokers betwisten (vaak tot hun allerlaatste snik!) dat hun aan roken gerelateerde aandoening onmogelijk het gevolg zijn van het roken, maar veroorzaakt zijn door andere oorzaken.
Als je vervolgens gaat vragen welke oorzaken dit zouden kunnen zijn, dan volgt vaak een ongeloofwaardig verhaal; maar 1 ding is wel duidelijk, het is nooit veroorzaakt door het roken…
Helaas is de wetenschap -tot op de dag van vandaag- vaak nooit in staat om exact te kunnen bepalen waardoor een ziekte exact is ontstaan, dat rokers dit gebruiken als schrale troost vind ik best.
@ Tartarus 82. het ging en gaat me om: “verschillende posts” – wat ik weinig specifiek vind. Het is wel een beetje (of erg) muggezifterig van me; maar ik ben ‘t exacter gewend van jou.
83. Ook ik meen dat jij niet (ver-)oordeelt, en beschuldig jou daar niet van.
84. Je beweert dat “aan roken gerelateerd” noodzakelijkerwijs ook “aan roken gerelateerd” moet zijn en daar is geen speld tussen te krijgen. Ik beweer dat 12 gelijk is aan een dozijn. 3;-)
Verkeersdeelname is essentieel voor het krijgen van ‘n verkeersongeluk; maar niet oorzaak er van.
-“Deze 2 voorbeelden kun je exact toepassen bij iemand die stevig rookt of drinkt.”-
Bedoel je te zeggen dat 1) roken essentieel is om longkanker te krijgen 2) hoe meer je rookt, hoe groter de kans op kanker? Nee toch, hoop ik. 1) blijft onwaar; hoe plausibel 2) ook is.
85. De roker die beweert dat zijn gedrag geen invloed op z’n gezondheid heeft: moet een flink pak voor z’n achterste hebben. Ik weet precies waar mijn reukgebrek, kortademigheid en koude vingers van komt. Ik rook 2 pakjes per dag.
@ Tartarus, verschillende posts, :)
Dat is het probleem met feitelijkheid. Het noemen van feiten is vaak pijnlijk – men wil niet graag met de neus op de feiten gedrukt worden – en men beschuldigt dan de boodschapper van het veroorzaken van die pijn. Iets vergelijkbaars zie je bij onontkoombare logica.
Ik kan me wel voorstellen dat CiNNeR behoorlijk klem zit in haar situatie en dat ze de ontwikkelingen in de zorg met grote verontrusting bekijkt. En dat ze dan daarbij ook irrationele ‘redeneringen’ en algemeenheden gebruikt, vind ik dan wel verklaarbaar, ook al werkt dat niet. Mijn indruk is dat ze die dreigende werkelijkheid van zich af probeert te praten, een heel menselijk verschijnsel. Dat dat uiteindelijk niet lukt, is des te pijnlijker. Vooral, omdat zij aan haar situatie een aantal dingen gewoon niet kan verbeteren. Een enkel ding wel….
Sorry C dat ik het even over jou heb, waar je zelf bij staat. Het is inherent ook aan jou gezegd.
@ JPaul (86),
C: “Ik rook 2 pakjes per dag”
JPaul, schrijf nog even snel een post, voordat we je moeten missen…… *Grijns*
J.
Deze discussie “eindigt” hier toch weer wat merkwaardig en ook wel enigszins offtopic weer?!
–
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3325029/2012/10/01/Van-volkorenbrood-worden-we-alleen-maar-dikker.dhtml
Brood in de winkel laten……
–
Voor wie zin heeft om het te lezen/downloaden:
http://medischcontact.artsennet.nl/rubrieken-1/Alle-rubrieken-/Federatienieuws/Federatiebericht/121603/Medisch-specialisten-schetsen-toekomst-van-de-zorg.htm
http://www.niburu.nl/gezondheid/miljardenverspilling-helft-geneesmiddelen-wordt-verkeerd-gebruikt.html
Stukje verlate onderbouwing:
http://www.nu.nl/algemeen/2924776/wereldwijd-voorzichtig-met-antibiotica.html
Iemand had het over gratwiet, geloof ik. Open deur dus, als zelfs een minister het er al over heeft.
@Tartarus: Sowieso heb ik grotendeels een algemene reactie gegeven, niet alleen aan jou gericht maar aan wie de schoen past. Maar inderdaad vind ik dat de schoen je extreem goed past. Het zit alleen al in de manier waarop je dingen verwoord. Stellen dat Nederlanders steeds dikker worden en dat complicaties kan opleveren klinkt namelijk heel anders dan stellen dat mensen zich invalide eten. Daarnaast trek je af en toe conclusies die kant nog wal raken.
Verder haalt het gebruik van een bak uitroeptekens en vet gedrukte woorden mij niet over hier meer woorden aan vuil te maken.
@Janus: ik heb het niet over mezelf omdat ik klem zit, ik haal mijn situatie aan ter illustratie. Beetje verwarrend dat je het eerst ver met me eens bent om het verderop te bestempelen als irrationeel en iets met angstgevoelens. Je neemt het me vast niet kwalijk dat ik de discussie dan ook maar laat liggen.
@Sjaak, @Thian: dankje.
CiNNeR (93),
Met “wie de schoen past” moet je erg oppassen. Ik heb daar slechte herinneringen aan. Voor je het weet voelen mensen zich beschuldigd die jij niet bedoelt – maar wel kwetst – en moet je aan het uitleggen slaan. “wie de schoen past” is ook erg vaag.
C: “Je neemt het me vast niet kwalijk dat ik de discussie dan ook maar laat liggen.”
Nee. Maar bij ieder mens – ook bij mij – spelen er onderliggende angsten, emoties enz een rol en kleuren vaak het ‘rationele’ standpunt. We willen allemaal een werkelijkheid die prettiger is voor onszelf, vooral in dit soort situaties. En zaken “in het algemeen” stellen is vaak een teken van dingen groter maken en in mijn ogen een poging om meer houvast te zoeken dan men in werkelijkheid heeft. In jouw verweer tegen T proefde ik dat.
Het met je eens zijn, terwijl je drives mogelijk deels niet rationeel zijn, hoeft niet met mekaar in strijd te zijn, vind ik.
Groet, J.
@ Janus 95. Slechte herinneringen vermogen het wereldbeeld in het algemeen; en dat van het individu in het bijzonder, te vertroebelen.
Daaruit vloeien bij tijd en wijle mogelijkerwijs vage beschuldigingen voort. Het is dan ook, zeer zeker in redekundige zin, niet opportuun om houvast te zoeken bij een prettiger werkelijkheid die dingen groter maakt.
Het is dus oppassen met “wie de schoen past” aan te halen.
kwoot Janus: “Het met je eens zijn, terwijl je drives mogelijk deels niet rationeel zijn, hoeft niet met mekaar in strijd te zijn, vind ik.”
Quoi? Ratio zowel samen met, alsook: versus strijd?
Dan is deze de jouwe uitspraak strijdig in zichzelve – en derhalve onwaar . (punt)
en ja: jij hebt het laatste woord… .. .
JPaul (96),
Als iemands irrationele drijfveren dezelfde zijn als de mijne, dan zijn we het alsnog eens in (ogenschijnlijk) rationele standpunten. De kleuring is dan hetzelfde. Of dat hierboven het geval is geweest tussen CiNNeR en mij, ga ik maar niet analyseren.
Of ik het laatste woord heb…..?
J.
@Janus: Het staat iedereen vrij zich gekwetst te voelen. Dat wil niet zeggen dat ik me genoopt voel uitleg te verstrekken, laat staan me te verdedigen of verklaren. Je kan het ook wat zonniger bekijken, ik geef een ieder een optie de schoen verre van zich te werpen.
Dat ik irrationele drijfveren zou hebben, is slechts jouw gissing. Maar het was ook niet wat je aangaf. Je gaf aan dat ik irrationele redeneringen en algemeenheden ten best zou geven. Dat laat ik maar aan wat eenieder erover wil denken.
CiNNeR (98),
C: “Het staat iedereen vrij zich gekwetst te voelen.”
Tsja, ook weer zoiets. Er zijn dingen die objectief kwetsend zijn – en dan is het géén kwestie van je vrij voelen om – en dingen die subjectief kwetsend zijn – en dan is het eigen keus in zekere zin. Maar hierboven heeft niemand iemand gekwetst, dacht ik. Ik noemde het alleen als risico bij het noemen van al of niet passende schoenen.
Als jij vindt dat mij (of wie dan ook) een schoen past, zeg mij dat dan recht in mijn gezicht, dan weten anderen tenminste dat je hen niet bedoelt, dat scheelt weer. Gooi niet een schoen over je schouder in de groep met de mededeling van: “Zoeken jullie maar uit wie ik bedoel”, waarbij je mij (of wie dan ook) ermee opzadelt uit te zoeken of je mij (of wie dan ook) bedoelt. Dat vind ik een hele vervelende manier van ‘discussiëren. Een persoonlijke mening, uiteraard, waarvan acte.
C: “Dat ik irrationele drijfveren zou hebben, is slechts jouw gissing.”
Correct.
C: “Maar het was ook niet wat je aangaf.”
Als je geen citaat geeft, kan ik hier weinig mee. Ik ga niet alles nazoeken me afvragend: Bedoelt ze dit, bedoelt ze dat. Ik ga geen passende schoen zoeken.
C: “Dat laat ik maar aan wat eenieder erover wil denken.”
Natuurlijk, dat is aan jou. Maar ik zou zeggen: denk er zelf ook nog eens over.
Het beste, Janus.
Hier hadden we het over, dacht ik:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/Gezondheid/article/detail/3327316/2012/10/06/Geen-dure-pil-voor-ouderen-met-kanker.dhtml
Janus @100
Een mens wordt moe van dergelijk beleid. Volgens mij laat zich in laboratorium ook best wel enigzins vooraf testen of e.a. helpt of niet bij patient of in ieder geval dat een een bepaalde verwachting bestaat op werking ja of nee.
–
Sjaak (101), Ja, maar ze testen dat dus niet voor die leeftijdsgroep, ook niet voor kinderen.
@Janus: Dat is natuurlijk onzin. Men kan zich met geen mogelijkheid objectief gekwetst voelen door woorden die niet specifiek gericht zijn en bovendien een mening vormen. Iemand raakt hooguit gekwetst omdat diegene aanstoot neemt aan mijn woorden, niet andersom.
En dat gooien met schoenen mag je uiteraard een vervelende manier van discussiëren vinden. Begrijp niet wat er zo moeilijk aan is. Ik gooi een schoen. Reageer je niet volgt er geen discussie. Reageer je wel (met verweer) voel je je blijkbaar aangesproken en blijk ik onder andere jou te bedoelen. Het lost zich helemaal vanzelf op.
Mijn ervaring is overigens dat mensen over het geheel genomen haarfijn weten wie ik bedoel.
“Als je geen citaat geeft, kan ik hier weinig mee. Ik ga niet alles nazoeken me afvragend: Bedoelt ze dit, bedoelt ze dat. Ik ga geen passende schoen zoeken.”
Je onthoudt niet wat je standpunt was zonder citaat en nummer, zelfs niet als de strekking je vrijwel letterlijk wordt aangegeven? (Ja, flauw doen geeft flauwe reacties Janus)
Moet ook wel om je lachen. Jij meent dat ik theoretisch iemand zou kunnen kwetsen en stoort je ietwat aan mijn manier van discussiëren en dan denk je dat ik iets te overdenken heb. Het mag jou wellicht minder bevallen, mij bevalt het prima.
CiNNeR (103),
Je mag het onzin vinden wat ik schrijf, prima, maar dan is er een blijvend verschil van mening. Ook prima.
Je mag met schoenen blijven gooien, prima, maar dan is er ook een blijvend verschil van houding in een discussie. Ook prima.
C: “Je onthoudt niet wat je standpunt was zonder citaat en nummer, zelfs niet als de strekking je vrijwel letterlijk wordt aangegeven? (Ja, flauw doen geeft flauwe reacties Janus)”
Dat heeft niks met flauw doen te maken, ik heb hierboven zovele standpunten gegeven. Als jij niet de moeite wilt nemen aan te geven waar jij op doelt – een door jou aangegeven “strekking” kan heel wat anders zijn dan wat ik heb bedoeld/geschreven – dan kan ik er niks mee.
C: “Het mag jou wellicht minder bevallen, mij bevalt het prima.”
Dan scheiden hier onze wegen en dat lijkt me wat dit onderwerp betreft ook meer dan tijd, ik had al weinig zin deze discussie voort te zetten, want hij is al een tijd off-topic.
Overigens verschilden wij hierboven inhoudelijk globaal niet zo heel veel. Dat wil ik tot besluit nog even meenemen.
Het beste, Janus.
Janus @102
Dat is onzin dat men niet op nieuwe middelen zou testen bij ernstig zieke jongeren en ouderen.
Gaarne wordt discussie weer on- topic overigens, als men persoonlijke meningsverschillen heeft kan men dat ook per email uitvechten.
–
@ CiNNeR, post 93,
Quote:
“Maar inderdaad vind ik dat de schoen je extreem goed past. Het zit alleen al in de manier waarop je dingen verwoord. Stellen dat Nederlanders steeds dikker worden en dat complicaties kan opleveren klinkt namelijk heel anders dan stellen dat mensen zich invalide eten”.
Het spijt mij dat u zich door mijn woorden aangevallen voelt, dat is nooit mijn bedoeling!
Ik wil het, op dit forum zelfs niet hebben over uw situatie.
Ik bespreek, zonder verzachtende woorden een algemene alarmerende trend van chronisch steeds dikker worden in Nederland.
Dit kan geen medische complicaties opleveren, maar levert altijd medische complicaties op als je chronisch steeds dikker wordt; als men door de tijd (langzaam) transformeert van obees naar morbide obees.
Als je morbide obesitas hebt, zul je automatisch -als je de tijd van leven hebt- vroeg of laat invaliderende ziektes krijgen.
Dat u dat niet met mij eens bent is uw goed recht, maar ik wil u wel verwijzen naar de medische feiten.
Quote:
“Daarnaast trek je af en toe conclusies die kant nog wal raken”.
Als u geen voorbeelden noemt, is dit een merkwaardige manier van discussiëren…
Quote:
“Verder haalt het gebruik van een bak uitroeptekens en vet gedrukte woorden mij niet over hier meer woorden aan vuil te maken”.
Makkelijk geredeneerd van uw kant…
U beschuldigt mij van het gebruik van vooroordelen en daar maak ik bezwaar tegen.
Vervolgens komt u niet verder dan uw uitlating “dat ik de schoen extreem goed pas”…
Dat is uw vermoeden; dit is -in mijn visie- (nog) geen bewijs dat ik mijzelf bedien van vooroordelen of zelfs veroordeel.
U wordt blijkbaar geraakt door het betreffende onderwerp, als voorbeeld had ik net zo goed hier op dit forum de (stevige) stelling kunnen poneren dat steeds meer mensen zich invalide drinken en dat dit een steeds groter en kostbaarder probleem aan het worden is in Nederland.
(Het syndroom van Korsakov zal, als er niet snel wordt ingegrepen een zware onnodige! wissel gaan trekken op onze samenleving als men geen gedragsverandering weet te bewerkstelligen bij o.a. onze jeugd).
@ JPaul, post 86,
Quote:
“Het ging en gaat me om: “verschillende posts” – wat ik weinig specifiek vind. Het is wel een beetje (of erg) muggezifterig van me; maar ik ben ‘t exacter gewend van jou”.
De term “verschillende posts” gebruikte ik dit keer omdat het meerdere berichten van CiNNeR waren waarop ik reageerde. Omdat ik wel exacte quotes van CiNNeR gebruikte, vond ik dit nog wel acceptabel en duidelijk.
Quote:
“Bedoel je te zeggen dat 1) roken essentieel is om longkanker te krijgen 2) hoe meer je rookt, hoe groter de kans op kanker? Nee toch, hoop ik. 1) blijft onwaar; hoe plausibel 2) ook is”.
Mijn visie:
1) Roken is niet essentieel is om longkanker te krijgen, roken verhoogt slechts de statistische kans aanzienlijk.
2) Hoe meer je rookt, hoe groter de statistische kans op (long)kanker wordt.
Quote:
“De roker die beweert dat zijn gedrag geen invloed op z’n gezondheid heeft: moet een flink pak voor z’n achterste hebben. Ik weet precies waar mijn reukgebrek, kortademigheid en koude vingers van komt. Ik rook 2 pakjes per dag”.
Uw redenatie is uitzonderlijk gezien mijn ervaring; de meeste rokers ontkennen hardnekkig dat er een (mogelijk) causaal verband is tussen hun medische aandoening/aandoeningen en hun rookgedrag…
@ Janus, post 87,
Quote:
“Dat is het probleem met feitelijkheid. Het noemen van feiten is vaak pijnlijk – men wil niet graag met de neus op de feiten gedrukt worden – en men beschuldigt dan de boodschapper van het veroorzaken van die pijn. Iets vergelijkbaars zie je bij onontkoombare logica”.
Ware woorden!
Ik vind het jammer dat mensen zo denken en vaak ook zo redeneren.
Algemeen:
Je ware vrienden zeggen ook dingen die je absoluut niet wilt horen!
Sjaak (105),
C: “Dat is onzin dat men niet op nieuwe middelen zou testen bij ernstig zieke jongeren en ouderen.”
Dat staat anders wel in dat artikel.
“per email uitvechten” zou kunnen in dit geval, maar iets wat in het openbaar gebeurt, bespreek ik ook liever in het openbaar. Blij je van dienst te zijn geweest om dit topic weer on-topic te maken. :)
J.
CiNNeR, in aansluiting op Tartarus (106),
Om mensen aan het denken te zetten moet je ze vaak eerst hardgrondig wakker schudden. Shockerende terminologie, zoals in deze draad “zich invalide eten” is daar een probaat middel bij. Het is een hárde manier van zeggen van iets wat gebeurt, ook al kan je het ook zachter zeggen, maar dat laatste schud mensen helaas meestal niet wakker. Ikzelf gebruik die methode ook. Ik vermoed dat jij al wakker bent, want je kent het onderscheid tussen die mensen “die zich…” en jouzelf.
T (108),
C: “Ik vind het jammer dat mensen zo denken en vaak ook zo redeneren.”
Heel jammer, want je komt er geen snars verder mee.
J.
Mede gezien wat er hier daar geplaatst wordt/blijft, vraag ik me af of iemand na 25 september nog iets van de hand van Karin heeft gelezen?
Goeie vraag Just-in (111),
Iig is er afgelopen dinsdag geen column van haar verschenen in het Parool. Althans niet hier, dus ik neem aan ook niet daar. Maar ze gaat wel eens vaker onaangekondigd een paar weken op vakantie, wat ze natuurlijk niet op een openbare site zet, zeker niet haar eigen.
Wil je het zeker weten, bel dan de Paroolredactie. Die je hopelijk deze info ook niet zullen verstrekken…..
J.
Just-in & Janus: Ik ben er gewoon, hoor. Morgen komt er weer een column.
@Sjaak: alvast excuus maar ik was niet van plan wat dan ook per mail dunnetjes over te doen.
Overigens is het wel een probleem, dat veel onderzoek met medicatie niet wordt verricht op ouderen, kinderen en zwangere vrouwen of sowieso vrouwen. Inmiddels is bijvoorbeeld van hartmedicatie bekend dat het alleen op mannen is getest maar het bij vrouwen anders uit kan pakken dan bij mannen. De hartstichting probeert met artsen/wetenschappers onderzoek gericht op vrouwen van de grond te krijgen.
@Janus (104) “Overigens verschilden wij hierboven inhoudelijk globaal niet zo heel veel. Dat wil ik tot besluit nog even meenemen.”
Dat was al duidelijk, dat we niet veel van mening verschilden hierboven. Tot je anderen ging vertellen dat ik klem zou zitten, met irrationele gedachten zou rondstrooien om, toen dat niets opleverde, je maar te storen aan mijn manier van discussiëren/gesprekken voeren.
Wat een dramatisch afscheid trouwens, ga je nooooit meer iets terug zeggen :)
@Tartarus: het is allemaal wat.
@ 113,
Ah, Karin, je bent er “gewoon”. Wat moet ik me daar eigenlijk bij voorstellen in jouw geval? :) En gelukkig komt er morgen weer een column, ik begon al afkickverschijnselen te krijgen.
CiNNeR (114),
Natuuuurlijk ga ik nog wel eens wat terug zeggen, daar ben je me toch wel te dierbaar voor geworden in de loop der tijden – om het nog maar wat dramatischer te maken. :)) Alleen niet meer over dat zijpaadje, als ‘t effe kan.
J.
Preventieve geneeskunde:
Dit soort ontwikkelingen dan ook maar stoppen…?
http://lifestyle.nl.msn.com/gezondheid/ct-scan-kan-copd-en-vaatziekten-voorspellen