Oh, de armzalige kortzichtigheid! Kijk je een hele avond lang mateloos geboeid naar de verkiezingsuitslagen, twitterfeed in de aanslag voor de werkelijk scherpe commentaren, en wat gebeurt er?
Terwijl ik onverwacht word meegesleept door het politieke drama van die avond – de PvdA lijkt even groot te worden als de VVD, oh nee toch niet; ja de PvdA loopt warempel alsnog in, oh nee toch niet genoeg; de VVD lijkt de grootste partij te worden, maar wanneer weten we dat zeker? – begon de ene na de andere politiek journalist te zeuren over de afwezigheid van stemcomputers.
Als we stemcomputers hadden gehad, hadden we nooit zo lang hoeven wachten op de definitieve uitslag. Een enkele druk op de totaalknop had volstaan, we hadden een instant uitkomst kunnen hebben! Nu moesten we maar liefst zes uur delibereren voordat we wisten waar we aan toe waren. Het was een gotspe, vonden ze.
Niet eerder heb ik mensen zo hartstochtelijk zien beweren dat ze liever overbodig waren geweest. Immers: de hele verslaggeving van die avond was erop gebaseerd dat lokale stemuitslagen druppelsgewijs binnenkwamen, en dus steeds nieuwe stof voor speculaties boden.
De fameuze ‘druk op de knop’ waaraan de politiek verslaggevers massaal refereerden, had ze die avond werkeloos gemaakt. Of had ze gereduceerd tot het cliché van sportjournalisten. Niks anders overgebleven dan de sentimentele vraag: ‘En hoe voelt dat nou, om zo’n resultaat te boeken?’
Nog erger was het pijnlijke gebrek aan kennis dat uit die opmerkingen over stemcomputers sprak. Iedereen die zich er een beetje in heeft verdiept, weet dat stemmen per computer zo onbetrouwbaar is als de neten, en dat ermee knoeien een fluitje van een cent is.
Hadden we digitaal gestemd, dan wist ik zo tien mensen te bedenken die er onnaspeurbaar voor hadden kunnen zorgen dat de Piratenpartij landelijk de absolute meerderheid had gekregen.
Wat me schrik aanjaagt, zijn niet die hackers. Wat me schrik aanjaagt, zijn journalisten die ondanks een stortvloed aan bewijs niet doorhebben dat stemcomputers volstrekt onbetrouwbaar zijn. Wat me schrik aanjaagt, zijn journalisten die binnen zes uur definitieve uitslagen willen, terwijl ze terdege weten dat de formatie van een kabinet daarna nog maanden kan duren.
Wat me vooral schrik aanjaagt, is de wetenschap dat er na de OV-chip, het EPD en Diginotar nog steeds politiek journalisten zijn die denken dat als de overheid iets automatiseert, het dús wel goed zal zijn.
Ik ben overtuigd. Bij de volgende verkiezingen zetten we een formatiecomputer in! Niks meer zes maanden wachten op een nieuwe regering, meteen uitsluitsel!
Lachen zeg, dat eerste deel van je column, over het werkloos geraken van presentatoren en journalisten.
Het tweede deel van je column: Helemaal mee eens!!! Stemcomputers? NEVER! Dat we het risico lopen dat we straks weer dezelfde robot als premier hebben, is al erg genoeg.
Per saldo: Weer een uitstekend stukje.
Samenvatting: journalist maakt zich druk over de ongenuanceerde, eenzijdige standpunten van haar collega’s door er zelf een ongenuanceerd eenzijdig standpunt tegenover te zetten.
Dat de *Nedap* stemcomputers onbetrouwbaar waren en niet voldoen voor stemmen in Nederland, daar is geen speld meer tussen te krijgen (zie bijvoorbeeld http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl). Daarmee is nog niet gezegd dat “dat stemmen per computer zo onbetrouwbaar is als de neten, en dat ermee knoeien een fluitje van een cent is”.
Er zijn prima oplossingen denkbaar (en ook al wel bedacht) die de snelheid van stemmen per computer combineren met de controleerbaarheid van stemmen op papier. Helaas zijn dergelijke oplossingen nog niet op voldoende grote schaal getest en beschikbaar, dus is het goed dat we nu met potlood en papier stemmen.
Maar op termijn, hopelijk niet al te lange termijn, is een oplossing die *minstens* zo veilig is als het rode potlood waarschijnlijk. En daarmee kunnen we dan wel profiteren van de voordelen: toegankelijker voor gehandicapten (blinden, invaliden, etc.), verlaagde kans op fraude met machtigingen, betere en betrouwbaardere tellingen, lagere kosten en vast nog een hoop die ik hier vergeet.
Dat het dan allemaal sneller gaat… Tja, who cares? Wat dat betreft vond ik de drukmakerij op zowel TV als in sociale media ook onzin. Alsof de formatie die daarop volgt niet evengoed weken of maanden gaat duren, zoals @Patrick ook al opmerkt.
Politici kunnen er ook wat van. Vanmiddag Pechtold- twitter gezien: “nog even wachten” schreef de politicus wat onnozel om ca. 12.30h. op twitter. Op zoiets heeft een week geleden ca. 8 procent van kiezers stem uitgebracht.
–
Wat mij schrik aanjaagt, is dat mensen zo naief zijn dat ze denken dat alle stemmentellers eerlijk zijn. Ik weet niet hoe het bij het tellen toegaat, maar dezelfde stembiljetten zouden op zijn minst door 2 mensen van totaal verschillende partijen geteld moeten worden om stemfraude te voorkomen. Want ik ben er van overtuigd dat als maar 1 persoon een stapel stembiljetten controleert, tientallen procenten van de tellers de aantallen ombuigen ten gunste van de partij van hun politieke voorkeur. Wat dat betreft zijn Nederlanders geen haar beter dan tellers in de 1e de beste bananenrepubliek.
Maar waarom gaan de hand-ingekleurde stembiljetten eigenlijk niet (meteen na het stemmen) in een nieuw ontworpen fraudeer-vrije stembiljet-telmachine? Dan hoeft het niet door al die handen en worden de keuzes meteen verwerkt.
Pietie, een telcomputer is natuurlijk even makkelijk te hacken als een stemcomputer.
Grismar: er zijn inderdaad veilige prototypes bedacht, maar het grote probleem van stemcomputer is en blijft dat ze – net zoals alle computers – makkelijk te hacken zijn.
Henk:”tientallen procenten frauduleuze tellers”, maar liefst? Ben je ooit op een stembureau wezen kijken om te zien hoe mensen er tellen? Ik verzeker je dat het flink lastig is om er te frauderen. Al was het maar omdat er stapeltjes per partij worden gemaakt, en alle totalen moeten kloppen.
Men maakt nieuws en iedereen weet flink te kletsen zolang het vuurtje knappert. Leuk stuk, en terechte ergernis.
Hackbaarheid is een belangrijk argument.
Een daarmee samenhangend argument is dat het papieren proces van voor tot achter door elke kiezer te controleren is. Kiezers mogen het tellen en invullen van alle processen-verbaal observeren en dat is verankerd in de Kieswet.
Aan een uitslag na een druk op de knop valt niks te controleren of te observeren. Als je dit wilt oplossen met een paper trail moet je een willekeurige niet te kleine steekproef nemen die altijd nageteld wordt. Dus als je toch moet gaan tellen, waarom is die computer dan zo ontzettend nodig?
(En dan bestaan er nog methodes gebaseerd op cryptografie zoals http://www.punchscan.org/ waarbij het wiskundig te bewijzen is dat het resultaat klopt. Maar begrijpt iedereen dat? Het mooie van het papieren systeem is dat elke kiezer, ongeacht kennisniveau, het proces kan controleren.)
Blijft de mogelijkheid, en welhaast gegeven, dat verkiezingsuitslag behoorlijk gestuurt is door media. Strategisch stemmen welhaast ook tot een hype gemaak, zo bezien kan men een twee partijenstelsel invoeren.
–
Grismar (3), Je overtuigd me niet. Jij bevestigd toch ook dat het met het rode potlood het veiligst is, want je spreekt van “een oplossing die *minstens* zo veilig is als het rode potlood waarschijnlijk”. Het rode potlood is dus het veiligst. Dus waarom al dat gedoe voor een paar uren tijdswinst. Voor de gehandicapten kan mogelijk op termijn een aparte oplossing gemaakt worden.
En dat soort stemcomputers zullen naar mijn idee steeds makkelijker te hacken zijn. Ook de hacktechnieken gaan met sprongen vooruit. Internet wordt juist steeds ónveiliger ipv veiliger. Dus dat geldt ook voor die stemcomputers, neem ik aan. Nee hoor, mij niet gezien.
Henk (5), Zelfs als jij daarin gelijk hebt, dan houden de fraudeurs mekaar daarbij waarschijnlijk wel in evenwicht, er zijn zo veel stemmentellers. Tegen de tijd dat er Russisch sprekende stemmentellers tussen komen te zitten, dan is het pas oppassen geblazen.
(K, de Henk in 5 is niet HenK, dacht ik zo.)
Léon (9), Dat is een interessant punt, dat recht op controle door de kiezer. Het zou wel eens zo kunnen zijn, dat die stemmachines dan in strijd met de Kieswet zijn. Die technologie maakt het immers voor de gemiddelde kiezer onmogelijk om die controle uit te voeren. Alleen softwaredeskundigen, die ook in de onderliggende code kunnen grabbelen, zijn dan tot zo’n controle in staat.
Sjaak (4), Pechtold kan lang wachten, denk ik, langer dan “even”. Vier jaar schat ik. Het is met twee partijen veel makkelijker regeren dan met vier of meer. En wat jij in 10 bedoelt, is legaal. Of het dan ook wenselijk is, dat is iets geheel anders.
@janus (11): De stemcomputer (“stemmachine”) is weinig esthetisch in de Kieswet gefrommeld: bepaalde delen (o.a. over het kunnen observeren van de telling van stembiljetten) konden ervoor buiten werking worden gesteld.
Je kunt er hier veel meer over lezen, echt de moeite waard:
http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/Wettelijk_kader#De_kieswet
@Spaink: Ik weet niet inderdaad niet hoe het toegaat bij het tellen, maar ik heb een vriend die het ook regelmatig doet, dus ik zal hem er eens uitgebreid naar vragen. Op basis van wat jij beschrijft ben ik er nog niet helemaal gerust op. Alleen als (minimaal) 2 mensen van ideologisch behoorlijk verschillende partijen tegelijk zouden tellen of na elkaar dezelfde biljetten zou ik er redelijk vertrouwen in hebben.
@Janus: Over dat elkaar in evenwicht houden had ik ook zitten denken, maar ik denk dat dat tellers van bepaalde partijen (PVV?) sneller zullen frauderen dan die van andere (Groen Links, SP).
kijk, ALLE computers zijn natuurlijk “onveilig” en te kraken.
waar het bij die stemcomputers om gaat is dat er dan geen ander bewijs is van de stemmen dan de (gehackte) digitale uitslag. als er daarna dus verdenking van dat hacken is, dan kan dat nooit meer gecontroleerd worden.
als je echter met potlood stemt, en dan de stembiljetten door een computer laat tellen, dan kan in principe de computer nog steeds gehackt worden, maar zijn er in ieder geval nog de stapels stembiljetten om naderhand nog met de hand dit eens allemaal na te kijken als je het niet vertrouwt.
Ik heb al mezelf eerder voorgesteld hoe het zou zijn: Ieder partij met een eigen kleur, dan kleurknop drukken kan niet verschuiven en of vervalsen. Eigenlijk simpelweg om die kleur van welke partij je wilt stemmen. Het is toch niet moeilijk, denk ik. Geen camouflage van welke partijen toevallig dezelfde kleur hebben, maak er dan één primaire and secundaire kleur van. BV VVD, D66 en GL hebben groen. VVD heeft donkergroen op rechtse kant, D66 heeft lichtere groen in het middenkant, GL op lichtgroene ervan op linker kant, dat verraadt jezelf niet. PvdA en SP : PvdA oudrode kleur op linkerkant vlak in het midden, SP in felle knalrode kleur op linkerkant. Natuurlijk met alle namen van partijen voorop zetten. Verstandige optie van kleur drukken?
Dat computersystemen te hacken zijn, is een gegeven (ik ben zelf een software ontwikkelaar, maar niet voor stemcomputers). De oplossing moet dan ook niet liggen in een “niet te hacken” stemcomputer, maar in een procedure die het hacken net zo zinloos maakt als het stiekem verkeerd tellen waar andere mensen (ten onrechte) bang voor lijken te zijn. De Nedap machines maakten een dergelijk procedure onhaalbaar. Dat probleem is oplosbaar voor beter ontworpen stemcomputers (bijvoorbeeld met hardcopy van de uitgebrachte stem). Het probleem is dat mensen verwachten dat een stemcomputer onhackbaar is en kwaad worden als dat niet zo blijkt te zijn. En dat media het publiek graag tegemoet komen met sensatiegeile koppen over “hackers”, waardoor deze discussie in een zinloze neerwaartse spiraal terecht gekomen is.
@janus, volgens mij haal je “minstens” en “hoogstens” door elkaar. Ik zeg dat een nieuwe oplossing niet slechter moet zijn dan de oude: potloden. De Nedap oplossing was slechter op één te belangrijk punt. Je conclusie dat er “dus” niets beters te bedenken is klopt niet en is ook niet te rijmen met wat ik zei.
Andere voorstel van ieder’s kleur ;
VVD = Groen
PvdA = Rood
D66 = wit
SP = Oranje
GL = Paars
PVV = zwart
CDA = Bruin etc etc
Wat mij schrik aan jaagt is, dat we hoe dan ook weer een stelletje klojo’s aan de macht krijgen. Die zonder werkelijke aandacht of gevoel voor het volk waarover ze beslissen, hun zakken vullen, domme regeltjes doorvoeren waarvan elke Jan met de pet kan zien dat dat alleen maar meer problemen veroorzaakt dan het oplost, die vervolgens niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun acties, omdat we weer een nieuw kabinet krijgen, terwijl het volk met de problemen kampt en zij er met een gouden handdruk vandoor gaan.
Er moet een nieuw systeem komen want dit systeem werkt duidelijk niet. Volksreferendums worden genegeerd, politiek doet wat die wil. Mensen worden aangezet tot stemmen en hun keuze te bepalen op de plannen die ze maken, maar zelf als de partij aan de macht komt, wil dat nog niet zeggen dat die plannen doorgevoerd worden, dus niemand krijgt wat hij wil, maar door te gaan stemmen, geeft hij wel zijn eigen beslisvaardigheid op en draagt die over aan iemand die misschien de minst slechte ideeën heeft voor diens toekomst, maar er nooit geen bal van terrecht brengt.
Mijn voorstel is om bij de volgende verkiezingen het volk te laten kiezen uit alle partijen en nog een extra optie, geen van bovenstaanden heb ik vertrouwen in om over mijn leven te beslissen ik kies voor een nieuw systeem. Dan zouden we pas een eerlijke verkiezingsuitslag krijgen.
Ja, ik kies ook zeker voor een nieuwe systeem in volgende verkiezingen. Van potloden tot computerknoppen zijn absoluut wat gesjoemeld door iets dat wel mogelijk is gemaakt. Potlodenpapieren kunnen velen niet letten, op de verkeerde partij gelegd, zeker weten. Computerknoppen kan door electrische fouten gaan door te verschuivende kant dat door iets dat wel mogelijk is gemaakt, door degenen die kan sjoemelen om de centen.
Andere voorstel van bewegende actie: Ga dan naar de kleur+computer containers die je zichtbaar kan stemmen. Simpel toch zonder enige te hoeven tellen. Goede optie?
@Grismar: Een stemmenteller kan dus alleen als je altijd op z’n minst een niet te kleine willekeurige steekproef toch handmatig natelt (zie boven). Waarom zouden we dan die extra kosten maken voor een beetje eerder de uitslag?
@Judith, Henk: Als jullie betwijfelen dat er wel goed wordt geteld, waarom gaan jullie dan niet zelf dat tellen controleren en observeren? Dat recht hebben jullie gewoon (zie boven).
@Angel: Een aardige oplossing voor het probleem dat jij ziet zou Liquid Democracy kunnen zijn, wat o.a. de Piratenpartij voorstaat. Zie voor het basisidee:
https://www.piratenpartij.nl/blog/davidd/liquid-feedback-basisuitleg
Er moet sowieso balans komen tussen wat digitaal is en wat ook visueel tastbaar aanwezig is, een gedrukt boek met een oplage van 20.000 is qua databehoud vele malen duurzamer als 500 duplicaten van een bestand welke door miljoenen gelezen wordt, maar slechts digitaal bestaat.
Ik denk namelijk niet dat ik over 50 jaar nog een pdf of een geheel blog oeuvre naar “Het Goed” ga brengen, zodat het nageslacht het nog eens door kan lezen.
En ik denk ook niet dat deze schrijfsels over 50 jaar nog terug te vinden zijn.
Ouderwetse archivering moet weer hip worden :-)
In welke fysieke vorm boeit niet zo, zolang het maar fysiek is en duurzaam.
“I write, therefore I am”, de vraag is of ze over 100 jaar ook nog relevante artikelen kunnen teruglezen.
Wat betreft dat digitaal stemmen, je zou de stem direct kunnen uitprinten, zelf controleren en alsnog in de bus stoppen. De uitslag is dan instant, vervolgens hoor je wat later dat de handmatige telling wel of niet overeenkomt met de computerverwerking. Dus ook altijd handmatig een dubbel check inbouwen.
De formulieren komen in een standaard ongeautomatiseerde bak, waarna deze worden leeggegooid in een sorteerder, welke de stemmen nogmaals telt.
Vervolgens is de laatste check het handmatig natellen van de stapeltjes.
Overigens is zo’n setup alleen interessant bij de grotere stembureau’s, voor een bureau met een paar honderd formulieren is het wellicht overkill.
Het leger aan (semi-)vrijwilligers dat de stembureaus bemant is voor papieren verkiezingen de grootste kostenpost. Dat leger is hoe dan ook nodig dus op die kosten kun je nu niet besparen.
Stemcomputers zijn duur (gebleken) in ontwikkeling en licenties. Er moeten er weer tienduizenden van worden geinstalleerd, waarvoor extra ondersteuning, veilige opslag nodig is etc. Dit kost veel geld en tijd.
In een buurgemeente is stemfraude met de computer mogelijk geweest en (bijna onaantoonbaar!) gebeurd door Guus te Meerman. De procedure met papier is veel transparanter. Publiek is welkom bij het openen (en bewijzen dat de stembus leeg is), het kiezen zelf en het tellen! Hoe controleer je of de computer “leeg” is? Of elke stem geteld is?
Niemand verplicht de NOS en andere zenders om de hele nacht uit te zenden en telleningen toe te voegen aan (voorlopige) totalen. Ze mogen ook om 7:00am beginnen met uitzenden en dan is op een enkele gemeente na iedereen klaar met tellen. De formele uitslag is zowiezo na een week pas, als alle controles gedaan zijn.
Ik heb het toch anders ervaren. Ik was positief verrast dat de NOS zowaar uitleg verschafde over waarom we geen stemcomputers meer hebben. En, nog veel belangrijker, men vertelde erbij dat vrijwel alle Westerse landen geen stemcomputers hebben en ook niet snel zullen krijgen. Op de inhoud van die uitleg valt dan nog wel wat aan te merken, maar door op prime-time tijd te besteden aan dit onderwerp hebben ze buitengewoon veel punten bij mij verdiend.
En dan kan men zeuren wat men wil (ik vond dat nog wel meevallen), wat hier heel erg duidelijk werd is dat het heel gek moet lopen als er weer eens een kortzichtige ongeinformeerde beslissing wordt genomen over het herinvoeren van stemcomputers.
Hoe dan ook, de kruisjes brengen liberale politiek. In zich toch een wat vreemd begrip, men verenigt zich en toch staat men het individuele voor.
–
Léon (13), O ja, de wet aanpassen, wanneer het je goed uit komt. In dit geval de kieswet om die verd… stemcomputers mogelijk te maken. Daar zou iemand ‘s een rechtzaak over moeten beginnen.
Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik het artikel achter die link niet gelezen heb. Uiteraard hoogst interessant in dit verband, maar een discussie over dit onderwerp is eigenlijk al achterhaald: de kans bestaat dat over vier jaar de electriciteit op rantsoen is en dan kunnen we die krengen helemaal niet gebruiken. Ik vind dit:
http://www.nrcnext.nl/blog/2012/09/18/als-de-bij-uitsterft-volgt-de-mensheid-binnen-twee-jaar/
toch heel wat belangrijker. Dat is hier volstrekt off topic, dus verder zonder commentaar.
Henk (14), Glad ijs,hè, te denken dat links fatsoenlijker is dan rechts. Ik zou m’n hand er niet voor in het vuur durven steken. Tav de PVV kan ik je nog wel volgen. :)
Judith (16), een fleurige oplossing, maar wel ingewikkeld. En ik hoor de ruzies nu al: ‘Nee, ik ben rooier (geler, groener, blauwer, paarser enz) dan jij.’
Grismar (18), Ai, je hebt me te pakken. Maar met het rode potlood vind jij dus iig veilig. Dan nu nog die discussie over die stemapparaten….
Rob (23): “zolang het maar fysiek is en duurzaam.” Stenen tafelen? :)) Maar je hebt wel een punt, zeker als straks de electriciteit op rantsoen is. Overigens las ik laatst dat het lezen van een boek na zes minuten al ontstressend is, terwijl je van schermpje kijken juist gestressd raakt.
Merijn (24), over “veilige opslag”. Ik was een keer de avond voor de verkiezingen – een aantal jaren geleden – in een verzorginstehuis, waar ook een stemlokaal was ingericht. De stemcomputer stond daar open en bloot, iedereen kon er bij….
Sjaak (26): “In zich toch een wat vreemd begrip, men verenigt zich en toch staat men het individuele voor.” Dat is nodig, omdat je alleen met macht iets kan bereiken. Naar redelijke argumenten op zich luistert men niet. Alleen als iemand met een honkbalknuppel ernaast staat, dan luistert men wel.
Janus.
Zichzelf werkeloos maken viel natuurlijk wel mee. Waren de stemmen eerder geteld, dan was er nog een afsluitend debat gekomen om een uur ‘s nachts.
@Judith: dan kan geen persoon meer met voorkeursstemmen in de kamer komen.
“Andere Tijden” was interessant, huidige tijden zijn in velerlei opzicht behoorlijk vergelijkbaar met tachtiger jaren. “Het beloofd nog wat” besluit de journalist de uitzending.
Stemmen heeft weinig verandert in al die jaren.
–
Het is maar een voorstel aan jullie hoor. Hoe anders, we vertrouwen stemcomupters niet. Je ziet toch, waarom VVD ineens op de linkerpartij van de stempartijenschema staat. Leidt nogal af denk ik.
Ik weet heel zeker, als de partijen op de juiste richting zitten, vermindert de vervalsing van stemcomputer.
Kleurenstemmen lijkt me toch iets betere optie, de kleuren zouden alleen voor de stemmen bedoelen, niet op de partijen kleuren zelf.
Of , waarom staat geen een grote beeldscherm op TV live dat we via computers kunnen stemmen, ieder provinicie op zijn eigen tijd stemmen. Dan kun je makkelijker zien dat TV live geen vervalsing kan.
Judith (30),
Ik waardeer je poging om er iest beters van te maken, maar dit: “Kleurenstemmen lijkt me toch iets betere optie, de kleuren zouden alleen voor de stemmen bedoelen, niet op de partijen kleuren zelf.” lijkt me dan ook weer verwarrend. Dat gaan veel mensen niet snappen.
En via live-TV kan je net zo goed de boel vervalsen, je ziet immers niet wat er ‘onder water’ gebeurt? Ik bedoel: als elke tiende PvdA stem wordt omgezet in een VVD stem, dan gebeurt dat in de computer, gesteld dat die vervalsing plaats vindt, maar wie ziet dat?
Sjaak (29): “Stemmen heeft weinig verandert in al die jaren.”
Nee, maar ons gedrag des te meer, alleen willen we naar die gevolgen over het algemeen niet kijken. Gisteren alweer een record gemeten, wat betreft het smelten van de noordpoolkap.
J.
Janus (31), Zo werkt absoluut niet bij tiende stem die omgezet wordt in andere partij . Kan niet. Eerst alles stemmen tot het uiterste tiende stem van juiste partij kiezen op de computerknop zetten, klaar ermee.
Hoe weet je dan nou allemaal over ” onder water ” ??? Via computer kun je niet live kraken, toch ?!
“Via computer kun je niet live kraken, toch ?!”
Wel dus. Je kan er software op installeren, die alles meteen een beetje de andere kant op berekent. Dan is he twel live, maar het is toch bedrog.
Deze discussie is weer een beetje sullig geworden. Stemvee zijn wij, en het doet allemaal aan niets af of toe. Iedereen is onderhevig aan een absoluut internationale financiele oorlog. Ook banken staat het aan de lippen overigens met minimale marges.
–
@Leon : voor de andere voordelen dus. Betere toegankelijkheid voor gehandicapten (blinden, mogelijkheden voor stemmen in het buitenland (veel expats, toeristen en mensen met dubbele nationaliteit) en er zijn vast nog een paar.
Eerst de vraag aan jullie : Hoeveel procent van bevolking heeft op VVD gestemd ? En Hoeveel stemmers heb je nodig voor 1 zetel ? Ik ben toch benieuwd hoeveel stemmers op VVD hadden. ( Had inmiddels naar google gezocht, die blijft zo vaag doen, niet echt directe antwoord helaas ).
Judith @35
Bij ongeveer 10 miljoen stemgerechtigden en 74 procent stemdeelname en 27 procent VVD- stemmers hebben ongeveer 2 miljoen mensen VVD gestemt. Dit betekent ongeveer 49.000 stemmers per zetel.
De 10 miljoen stemgerechtigden heb ik hier geschat, kan ook nog wat hoger zijn.
–
37. Sjaak, Als je zo zegt, hebben ongeveer 2 miljoen mensen op VVD gestemd. Dus denk je dat 2 miljoen mensen die zelf ( steen-) rijk zijn , compleet is die zoiets gestoord zijn om op VVD te stemmen. Voor mij is het werkelijk echt onvoorstelbaar. Volgens mij wonen maar nog geen 2 ton mensen rijk in Nederland, maar 2 Miljoen mensen? Puh.
Of andere mogelijkheid van stemmers : Geen politieke partijen, maar op de personen die je wilt stemmen, kijkt voorbeeld op Samson heeft vast meer stemmers gekregen en andere iemand die bv D66 meer stemmers heeft dan Pechold bv. dan gaat ie automatisch schuiven naar per zetel per partij. Geen goede idee? Mmmm ff denken…( haha achteraf gezegd zegt me weleens iets anders…)
Judith @38
Je hebt op een manier wel gelijk denk ik. Gaf al eerder aan dat liberaal gebeuren een wat vreemde zaak is.
–
@Janus (27) Volgens mij is de bijenstand direct afhankelijk van het aantal bloemen etc. in de omgeving. In de tuin heb ik zat bijen gezien deze zomer.
Kortom, koop je ze niet voor je vrouw, koop ze dan voor de bijen (wel in de tuin planten uiteraard). :-)
Verder heb ik nog een vage theorie dat het misschien komt door het gebruiken van bepaalde frequenties door de mens welke op het niveau komt van communicatie tussen insecten en dieren, waardoor ze de weg kwijt raken/niet meer goed kunnen functioneren, maar da’s totaal filosofisch en dus totaal niet wetenschappelijk bewezen :-)
Judith (36), zoek eens naar ‘definitieve uitslag Tweede Kamer verkiezingen 2012’.
Rob (41), laten we het in deze draad maar niet gaan hebben over de bijenstand, dat wordt te veel off topic. Er is elders genoeg over te vinden en op te reageren. Maar bedankt voor je belangstelling en je idee.
Off topic
@ Rob Halff, post 41,
U zei:
“Verder heb ik nog een vage theorie dat het misschien komt door het gebruiken van bepaalde frequenties door de mens welke op het niveau komt van communicatie tussen insecten en dieren, waardoor ze de weg kwijt raken/niet meer goed kunnen functioneren”.
Ken geen wetenschappelijk onderzoek dat uw uitspraak bevestigt; anders dan dat (krachtige) elektromagnetisch golven o.a. kanker kunnen veroorzaken.
Bijen worden nu het eerste slachtoffer van zogenaamd “onschuldig” gif van o.a. Bayer.
Google eens op “Moord op de honingbij”.
Of kopieer en plak:
http://zembla.vara.nl/Afleveringen.1973.0.html?tx_ttnews%5Btt_news%5D=40025&cHash=fd75dae
P.S. bericht 44,
Link werkt niet goed.