In 2007 werden in Bagdad twee journalisten neergeschoten; ze overleden. Reuters – hun werkgever – vroeg het Amerikaanse leger om opheldering en kreeg te horen dat zij een uur eerder door opstandelingen waren neergeschoten. De mensen die door de Amerikanen vanuit een Apache helicopter werden beschoten, waren AIF KIA (Anti Iraqi Forces, Killed In Action). Het leger meldde in een officeel bericht dat ze ‘did not know how the deaths ocurred’. Reuters vroeg, met een beroep op de Freedom Of Information Act (de FOIA, vergelijkbaar met onze WOB), videobanden van het vuurgevecht op maar kreeg die niet.
Nu is die film boven water gekomen, met behulp van WikiLeaks die de film in handen heeft gekregen. Het bestand was weliswaar versleuteld, maar WikiLeaks wist ‘m te ontsleutelen: de organisatie heeft uitstekende banden met de hackersscene en met gedegen techneuten. De film is ronduit akelig: je hoort hoe de mannen aan boord van de Apache hopen te kunnen schieten, dat ze valselijk beweren dat iemand uit de groep geschoten zou hebben, en dat ze ook de bus (en mensen) neerhalen die de gewonden in veiligheid willen brengen. De Amerikanen giechelen zelfs wanneer een van hun eigen wagens later over een van de slachtoffers heen rijdt. De beelden zijn gruwelijk, maar vooral de geluidsband is heftig.
In het bericht ‘Collateral Murder’ schrijft Rop Gonggrijp over de zaak. Hij heeft de afgelopen weken Julian Assange, de oprichter van WikiLeaks, met een aantal kwesties geholpen, waaronder ook deze. Momenteel zitten Gonggrijp en Assange in Washington DC, waar ze net een persconferentie hebben gehouden en de film openbaar hebben gemaakt. De doofpot is open, het deksel is eraf. Met dank aan WikiLeaks.
Je kunt de film hier zien. Hij duurt 17:47 en hij is tamelijk heftig, dus wees gewaarschuwd.
Karin, ik ga het filmpje niet kijken, maar je hebt wel 2 typo’s, in de 1e alinea overlden ipv overleden , in de laatste alinea oer ipv over. En waarschijnlijk in je snelheid het woordje “dat ” vergeten voor de toedracht.
Dank, Elmo, ik heb ze verbeterd.
das niet het enige wat je hebt verbeterd ;-)
Hoe erg dat filmpje ook was, het verbaasde me niets. Tegenwoordig zijn het de Amerikanen die de grote boosdoeners zijn. Vanaf ongeveer Vietnam.
En dat verscheurt me, of verdeelt me: ik houd van de Amerikaanse cultuur. Maar het is deze Bushmaster-killing die me afschrikt. Het is gewoon meervoudige moord, zou ik denken, dis dus betraft moet worden.
typo: AFI KIA (=AIF KIA)
“ain’t war hell?” (Apocalypse Now – Francis F Coppola)
1e AK47 = veel KORTER dan de stok?/statief?/rifle? die één man draagt, en breder
2e veel LANGER dan de twee of drie mogelijke fototoestellen, inclusief telelens
3e RPG = veel langer & breder dan elk hiervoor genoemd
verbaasd? Nee
Collateral damage… collateral murder…
De doofpot is open… voor de zoveelste keer.
L’histoire se répète :-(
http://www.crimesofwar.org/
Vergeef mij…
IK heb de trekker van dat 30 mm boordkanon overgehaald!
IK ben schuldig aan deze moordpartij!
IK reed over die weerloze man op de grond; het was afschuwelijk, het was een nog levend mens…
Wat moest IK doen… om op korte termijn psychisch/lichamelijk te kunnen overleven giechelde IK maar wat… om niet in huilen uit te barsten…
SCHULDIG…
IKstelde GEEN ENKELE vragen waar AL mijn olieproducten, -van plastic tot benzine- vandaan kwamen…
IK vond het best dat IK benzine kon tanken en o.a. plastic kon kopen zonder mijzelf te hoeven af te vragen waar deze olieproducten vandaan kwamen en WELK inhumaan REGIME IK daarmee actief financieel en moreel ondersteunde.
Of toch niet?!
Kan IK mezelf bedriegen, voorliegen en iemand anders de schuld geven en mijn met bloed besmeurde handen in onschuld wassen…?
Oorlog is n vuil bedrijf. Dat weet ieder die in ‘t leger gaat, of was. Zo’n filmpje zegt me niets, en ik kijk ‘t zelf niet eens. Wat is er waar, wat gemanipuleerd? Gooi ‘t maar in m’n pet, weet ik van m’n eigen parate legerdienst.’
De propaganda gaat tegenwoordig erg ver.
Als men dat allemaal niet wil, moet men zich niet met oorlog en leger bemoeien. Die zullen er altijd zijn en zonder gaat ‘t niet.
Ropt is ‘n beste kerel.
Opgelegd pandoer.
Ik hoef het filmpje niet te zien (er zou niks beter van worden, maar ik wel ietsje slechter). Hoe triest of het ook is, daar waar militairen bezig zijn, zullen sommige ervan foute dingen doen. Dat de ‘achterban’ van een partij meent dat hun good guys zoiets nooit zouden doen is, euh, kortzichtig. De poppetjes in de VS zullen even aan het dansen zijn. Net goed. Stoute mensen zijn stout ongeacht welke vlag ze dragen.
En daar heeft de burgerij helemaal niets mee te maken.
Juzo, waarom niet? Die wordt er toch ook de dupe van?
Als de ene burger gemeen is en zonder “goede reden” besluit een andere burger neer te schieten, dan mag daar over geklaagd worden. Idem voor: verkrachten, verkopen, en meer van die enge acties.
Ik zie niet in waarom dat anders zou zijn wanneer de gemene persoon een uniform draagt.
Schokkend dat mensen die weten dat er twee kinderen zitten hun gevoel als ze dat al hadden zo goed kunnen wegstoppen dat ze de trekker overhalen. “De andere partij had die kinderen maar niet hierin moeten betrekken”. Zo is er altijd wel iets dat we kunnen bedenken om zoiets te legitimeren.
De mens is een kuddedier. Iemands lijden kan ons als dat zo uitkomt koudlaten. Nog zo’n voorbeeld van totale onverschilligheid geschreven door Naima Azough (Groenlinks), en dit meisje woonde tussen ons in terwijl niemand haar hielp:
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/waar_is_de_gemeenschap_gebleven/
Met oorlogvoeren heeft de burgerij niets te maken. Je bent of militair, die oorlog voert, of burger, die dat niet doet. Als zodanig hoort er ook geen verantwoording van militairen aan de burgerij te zijn. En dus daaraan ook geen informatie. Zo zit het systeem nu eenmaal in elkaar anders functioneert het niet goed. Derhalve is het in de meeste landen van de wereld dan ook als zodanig zo geregeld. Derhalve zal ‘t dat ook altijd zijn. In zijn algemeenheid is het zo, dat de militairen geen informatie geven aan de burgerij, en dat er aan de burgerij onvoorstelbaar veel gelogen wordt. (Propaganda). Journalisten horen derhalve niet in het oorlogsvoersysteem embedded te worden. Waar en hoe ook ter wereld. Zo zit het systeem nu eenmaal in elkaar en helaas, dan doe je d’r niet zo heel veel meer ‘an. Maar het is natuurlijk altijd leuk en gezellig, om d’r ‘ns ‘n tijdje zomaar wat over door te kletsen. En nu naar buiten. Het zonlicht in. Dat zal onder-de-hand eens tijd worden. Na alle onzin. Er is wel heel wat beters te doen.
Rop was ook op het oog gisteravond:
http://weblogs.nos.nl/methetoogopmorgen/2010/04/05/maandag-koraal-pasolini-kernwapens-en-ongelovige-thomas/
Ik had de indruk dat de interviewer van het oog nogal onder de indruk was van de eerlijkheid (naïviteit?) van Rop Gonggrijp.
Verder zijn militairen militairen. Voor ik zelf in dienst ging wist ik ook niet hoe het zou voelen een wapen vast te houden en een doel te raken ermee.
Maar in de opleiding moet wel zitten dat er zeer zorgvuldig en juist met deze wapens wordt omgegaan! Zodra je er van geniet iemand neer te schieten is het wat mij betreft tijd om je militair paspoort in te leveren en iets rustigers te gaan doen in de rest van je leven.
zo’n ‘genieter’ is Achim Wohlgethan, die er een heel boek over heeft geschreven (Soldaat in Afghanistan, Bruna). Niet speciaal over dat genieten, maar ik herinner me een fragmentje radio, waarin hij voorlas dat hij achteloos een man doodschoot, want hij wist even niet of het een boer was of een taliban. Dat spul lijkt ook zo op elkaar. Hoppa, klaar. En later werd hij hartelijk ondersteund door zijn maten, goed gedaan Achim.. Het is een mentaliteit, za’k maar zeggen. Het is óók een mentaliteit om bij de Special Forces te gaan, een elitair geheim genootschap met geweld als hoofdtaak. Er zijn bosjes Achims die daar graag willen zitten, en als dat niet lukt, dan is het gewone leger en je aanmelden voor uitzending een goeie tweede. Bovendien betaalt dat goed, ook voor uitgezonden kappers en brood-afbakkers.
.
Ik zal het denk ik niet meemaken, maar ooit komt er een Lou de Jong van de 21e eeuw, die archieven mag openen en over alle smeerlapperij kan publiceren, net als dat over die brave jongens in de Indonesische bevrijdingsoorlog is gebeurd. En tot die tijd hebben wij, net als die nationalistische amerikanen in de youtube-commentaren, boter op ons hoofd.
@annet: Het probleem in Afghanistan is ook een beetje dat het een feodale samenleving is met ‘warlords’.
Ze zijn dus al vanuit de geschiedenis gewend om makkelijk een nieuwe warlord te dienen als dat zo uit komt.
Die boer in Uruzgan is dus waarschijnlijk al snel weer een talibanner als onze troepen daar weg zijn.
Dat een soldaat uit het lood geslagen raakt: daar kan ik me in laatste instantie zelfs een boel bij voorstellen. Je zit daar, je bent bang, en alles dat afwijkt is een bedreiging. Dat een oorlog vreselijk is en dat iedereen elders er alleen een gekuiste versie van ziet, snap ik ook. Maar daar gaat dit filmpje niet over.
Dit filmpje vertelt ons dat het Amerikaanse leger wist dat zij daar, toen en op die plek, mensen hebben neergeschoten. Het filmpje gaat erover dat toen bleek dat zich onder de doden twee journalisten van Reuters bevonden, de legertop heeft ontkend dat zij hen hadden doodgeschoten, en loog dat die twee een uur eerder bij een ander incident waren omgekomen. Dit filpje gaat erover dat Reuters is voorgelogen over de toedracht, en dat het US leger niet wilde toegeven dat ze had geblunderd. Dit filmpje gaat erover dat de Freedom of Information Act – die bedoeld is om burgers en buitenlui inzage te geven in het beleid – niet werkt, omdat cruciale documenten alsnog kunnen worden achtergehouden. Dit filmpje gaat erover dat wie zich in een oorlog begeeft, kennelijk per definite al zijn daden wil gaan goedpraten, ook al zijn die mogelijk zelfs onheus, ongepast of zelfs crimineel. Dit filmpje gaat erover dat in tijden van oorlog de waarheid sneuvelt. Dit filmpje gaat erover dat het heel noadzakelijk is dat mensen binnen een organisatie de fouten van die organisatie naar buiten moeten kunnen brengen, en dat we klokkeluiders harder nodig hebben dan een oorlog.
Karin, als je werkelijk 1 seconde denk dat alleen het Amerikaanse leger onschuldige burgers doodt bekijk dan eens de uitzending van Paul en Witteman van 6 april 2010…
En luister eens wat Arnold Karskens te zeggen heeft…
http://www.uitzendinggemist.nl/index.php/aflevering?aflID=10812521&md5=7cb75355f307f34be010e51813f3efe0
Ik heb het ‘Collateral Murder’ filmpje ook bekeken; ik zag GEEN 1 journalist! maar een aantal gewapende en ongewapende burgers…
Als journalist in oorlogsgebied dien je ALTIJD heel erg goed HERKENBAAR te zijn en moet je je NOOIT “mengen” in groepen, waarvan 1 of meer leden bewapend zijn.
Leef je deze voorschriften, -beschreven in het Humanitair Oorlogsrecht- NIET na, dan loop je de grote kans om gedood te worden.
Dit is trouwens de prijs die jij en ik blijkbaar willen betalen om benzine/olie(producten) te kunnen kopen…
denk = denkt
@Tartarus:
Ben jij verantwoordelijk voor andermans daden dan?
En een oorzaak (voor waarom iemand een doelwit werd) is een verklaring, niet een excuus.
@ Maurice
Direct niet, indirect wel!
Jij betaalt het, dus jij bepaalt het!
Als u producten koopt waarvan u weet, of kunt weten dat voor deze producten (milieu) misdrijven (moeten) worden gepleegd, bent u moreel NET zo SCHULDIG als degene die deze misdrijven pleegt.
UW koopgedrag en UW geld zijn namelijk DE motivatie om deze misdrijven te plegen en/of te gaan plegen!
Of zegt u oprecht:
Foute benzine, fout hout, foute chocolade, enz, enz; nooit van gehoord?
@ Maurice
U zei:
“En een oorzaak (voor waarom iemand een doelwit werd) is een verklaring, niet een excuus”.
Als je zelfs als Reuters journalist! niet heel herkenbaar bent en je “mengt” jezelf in en tussen bewapende personen overtreed je ALLE voorschriften van: Reuters, de Amerikaanse leger autoriteiten en zelfs het Humanitair Oorlogsrecht…
Een excuus?!
Als u een overweg oversteekt terwijl het verkeerslicht op rood staat, moet de machinist dan zijn excuus gaan aanbieden aan uw nabestaande(n)?
Tartarus, ik ben blij dat ik jouw geweten niet heb – de gruwel van het verantwoordelijk voelen voor militaire blunders die jij niet hebt veroorzaakt; nee dank je.
De rest van wat je zegt is leuk geformuleerd, maar niet terzake.
Feitelijk weet u (nog) niet of er wel militaire blunders zijn begaan… De beelden zijn gruwelijk, maar dit is geen wetmatigheid dat er wel blunders zijn begaan…
Op welke feiten baseert u dat er spraken is van een militaire blunder?
U zei:
“De rest van wat je zegt is leuk geformuleerd, maar niet terzake”.
Dat begrijp ik; nooit ingaan op feiten… Stel voor dat U OOK bloed aan uw handen heeft kleven…
Wij willen zelf NOOIT weten wat ONS aandeel is in de keten van bloedige en misdadige gebeurtenissen
PRECIES door deze opstelling kunnen en zullen deze gebeurtenissen zich KEER op KEER herhalen…
spraken = sprake
Tartarus, ik vind het niet leuk dat je mij in de schoenen schuift wat andere mensen elkaar aandoen. Ik heb ze geen wapens gegeven, noch bevel noch reden te vechten. Ik heb geen mogelijkheid te voorkomen wat ze doen, en al had ik die wel, zolang ik ze niet in eerste instantie al ertoe gemanipuleerd of gedirigeerd had, ben ik alsnog niet verantwoordelijk (toegegeven, er is een grijs gebied waarin bemoeienis wel verantwoord kan zijn, ook al is er geen sprake van verantwoordelijkheid). Ik heb het vermogen niet om de petrolium industrie gaande te houden noch de internationale ellende daartoe te veroorzaken, in stand te houden of te dwarsbomen. Feit is dat ik de petrolium industrie en ‘bijbehorende ellende’ een relikwie van de vorige eeuw vind, welke rap mag afslanken naar een functioneel en geweldloos formaat.
@ Maurice,
Als iedereen PRECIES zo dacht als u, zou er NOOIT een blokkade/boycot/verbod zijn gekomen, of komen van producten en/of diensten die het lijden van mens en dier op deze planeet in stand houden en/of verergeren.
Ik probeerde -heel even- aan te tonen dat onze handen toch niet zo bloedvrij zijn zoals wij graag willen geloven…
De uitvoerende ‘sukkels’ (lees de soldaten) de (volledige) schuld geven van misdaden die (in beginsel) geïnitieerd zijn door corrupte machthebbers is wel heel makkelijk.
Mijn doel is NOOIT om u een een naar gevoel te bezorgen:
Ik hoop alleen dat als u producten koopt, u even zult nadenken waar deze producten vandaan komen en wie u met uw geld steunt…
In een artikel in TROUW van gisteren legt Gonggrijp uit wat hij wil als “intermediair”. Het zal duidelijk zijn dat dat voor zichzelf respecterende journalisten en dito media van geen waarde is. Die zijn er namelijk al genoeg als gewichtigdoeners en dorpsroddelaars. Nooit wordt afgeweken van de ijzeren ongeschreven wet dat bronnen weliswaar niet altijd worden genoemd in publicaties, maar nooit anoniem kunnen zijn of blijven voor de beschrijvende journalisten en media. Er is altijd duizend tot miljoenvoudige, miljardvoudige check en als dat niet mogelijk is door anonimiteit van de bron, wordt niets gepubliceerd. Het betreffende filmpje van “WikiLeaks” kan iedereen maken met de F16-Fligbtsimulator uit 1986 en dat is de communis opinio, die overblijft in het volk.
Hier is de link naar trouw die bij de reactie van juzo hoort:
http://www.trouw.nl/incoming/article3037637.ece/_rsquo_Dit_is_het_beeld_dat_te_weinig_mensen_zien_rsquo__.html
Overigens is in het audio stukje waarnaar ik linkte uitgelegd waarom in dit soort situaties (waarin het pentagon kennelijk je vijand is), cryptografische anonimiteit een vereiste kan zijn voor de bron.
Over welke simulator uit 1986 juzo het heeft is mij overigens een raadsel. Volgens mij waren de meeste spellen toen nog CGA of EGA met maximaal 16 kleuren. Dat zou je toch moeten zien in een youtube filmpje van tegenwoordig!
De bedoeling van de militaire regerings-volkspropagandisten is, -aan welke kant zij ook staan-, het volk zodanig te bewerken dat het ergens achteraan loopt. Of niet achteraan loopt.
De oorlogspropaganda en de aperte leugens die over de oorlog met opzet om te bedriegen in omloop worden gebracht zijn tegenwoordig zo ragfijn en vaktechnisch superintelligent gedefinieerd,
dat je, als je de werkelijkheid hebt gezien en aan den lijve ondervonden door de pure aanwezigheid, er koud van wordt.
De media en de journalisten horen zich aan dit soort zaken en intermediairs niet op te houden.
Alle kwaad straft zichzelf en de rekening wordt eens gepresenteerd.
Alsof het huidige ‘zoveelste’ demissionaire kabinet Balkenende vrij is van propaganda en spindokters… Probleem is dat de meeste journalisten hieraan geen mentale weerstand kunnen bieden. Een ander probleem is dat beiden in mijn ogen vrijwel compleet digibeet zijn.
Ziehier het probleem met wat je zegt.
Een quote uit the hitchhiker’s guide to the galaxy: “The President in particular is very much a figurehead — he wields no real power whatsoever. He is apparently chosen by the government, but the qualities he is required to display are not those of leadership but those of finely judged outrage. For this reason the President is always a controversial choice, always an infuriating but fascinating character. His job is not to wield power but to draw attention away from it.”
I thought Arthur Dent might be the next President, after his world has been crashed.
Tartarus, barking up the wrong tree. :)
Een groot deel van je boodschap ben ik het namelijk mee eens, maar het is niet van toepassing op de trigger happy moordenaar in militair jasje situatie. “Jij tankt benzine, dus jij bent verantwoordelijk voor de volstrekt zinloze dood van iemand’s zoon of dochter in een oorlog in een olielandje” is een lompe stelling en simpelweg niet waar.
Je stelling is even waarheidsgetrouw als die van een christelijk iemand wie zegt dat zijn profeet voor mijn zonden is gestorven.
@ Maurice
U zei:
“Je stelling is even waarheidsgetrouw als die van een christelijk iemand wie zegt dat zijn profeet voor mijn zonden is gestorven”.
Huidige olieappels met onbewijsbare Christelijke peren vergelijken is vrij zinloos.
Als je van bepaalde oliemaatschappijen benzine tankt weet je, of kun je weten dat sommige oliemaatschappijen verantwoordelijk zijn voor; menselijk lijden, milieuschade en een daardoor slechte reputatie hebben.
Waarom zou je daar gaan tanken, als je ook bij een ander bedrijf terecht kunt die zich niet schuldig (of veel minder) maakt aan deze misstanden?
Hoe u het ook wendt of keert UW geld houdt de productie in stand.
Of het boycotten van bedrijven werkt is niet een vraag maar een feit; op b.v. de site van Greenpeace kunt u uit vele voorbeelden kiezen.
@ Spaink
U zei:
“Dat een soldaat uit het lood geslagen raakt: daar kan ik me in laatste instantie zelfs een boel bij voorstellen. Je zit daar, je bent bang, en alles dat afwijkt is een bedreiging. Dat een oorlog vreselijk is en dat iedereen elders er alleen een gekuiste versie van ziet, snap ik ook. Maar daar gaat dit filmpje niet over”.
Klopt, maar daar ging een deel van uw tekst wel over; namelijk dit deel:
“De film is ronduit akelig: je hoort hoe de mannen aan boord van de Apache hopen te kunnen schieten, dat ze valselijk beweren dat iemand uit de groep geschoten zou hebben, en dat ze ook de bus (en mensen) neerhalen die de gewonden in veiligheid willen brengen. De Amerikanen giechelen zelfs wanneer een van hun eigen wagens later over een van de slachtoffers heen rijdt”.
Waardoor dit giechelen wordt veroorzaakt is de vraag:
In het beste geval kan het een teken van schaamte en/of pure stress zijn, in het slechtste geval is dit gewoon een teken dat men geestelijk zo beschadigd is dat men zijn tegenstanders niet meer ziet als mens.
Om mensen te kunnen doden moet je zelf een deel van je geest laten “afsterven”, c.q. de tegenstander totaal depersonaliseren. Doen je dit niet, dan bent je niet meer in staat om je tegenstander te doden.
Als je als bevelhebber soldaten in een stads/guerrillaoorlog laat vechten, weet je van tevoren zeker dat er vreselijke vergissingen zullen worden gemaakt; de vraag is wie nu schuld heeft…
Soldaten die in een onmogelijke situatie worden gemanoeuvreerd de schuld geven is wel erg simplistisch…
De vraag waarom deze geroutineerde Reuters journalisten niet als zodanig duidelijk waren te herkennen; o.a. de voorschriften van het Humanitair Oorlogsrecht overtraden en daardoor een onverantwoord risico namen blijft een raadsel.
Tartarus… @7, theatraal tien keer ik past niet helemaal bij uw benadering van Maurice.
Weet u zeker, dat iedere Euro die u uitgeeft goed terechtkomt ?
Weet u zeker, dat de richtingaanwijzers die u volgt de juiste richting aangeven ?
Is bijvoorbeeld wat Greenpeace schrijft altijd objectief en onomstreden ?
Tank bij een bedrijf dat zich niet of veel minder schuldig maakt aan misstanden…
Welke misstanden en hoe moet je misstanden met elkaar vergelijken ?
Tanken doe ik niet, maar bij wat ik wel doe is het helaas niet zo dat de slechten zwarte en de goeden witte hoeden dragen.
Ik denk zelf na en vind het heel irritant wanneer anderen menen dat zij dat wel voor mij kunnen doen.
@7 vind ik overdreven en vooral theatraal, maar dat is jouw keuze.
Zoals het vertrouwen in Greenpeace e.a. jouw keuze is.
Vind je niet dat anderen, zoals Maurice, ook hun eigen overwegingen mogen hebben en keuzes mogen maken ?
Of vind je toch dat hij moet geloven, dat jouw profeet voor zijn zonden is gestorven ?
Voor alle duidelijkheid:
Naar mijn mening is de mens een gedegeneerde diersoort op de derde planeet van één van vele miljarden sterren in dit universum. Een soort, die zichzelf lachwekkend belangrijk vindt, maar die er in jaren net is en maar even zal blijven.
Het is een ieder uiteraard vrij om daar totaal anders over te denken.
gedegeneerde = gedegenereerde… ‘t is laat.
Goedemorgen HenK! ,
Post 7 was een “tegenhanger” voor de tekst dat de schietende soldaten verantwoordelijk waren voor misdaden ZONDER dat er zelfs een proces is geweest.
(Dit doet mij een beetje denken aan de discussie over Brent).
Jij vroeg:
“Weet u zeker, dat iedere Euro die u uitgeeft goed terechtkomt ?”.
Nee, dat weet ik nooit!; ik probeer wel uit te zoeken aan welk bedrijf ik mijn geld uitgeef; heeft dit bedrijf een dubieuze reputatie dan probeer ik een bedrijf te vinden die dat niet (of minder) heeft.
Jij:
“Weet u zeker, dat de richtingaanwijzers die u volgt de juiste richting aangeven ?”.
Ik weet helemaal niets zeker!
Hoe meer ik weet, des te meer ik realiseer dat ik helemaal niets weet!
Ik roep niemand op om “mijn” richting te volgen, maar vraag wel heel even tot nadenken waar producten vandaan komen. Of mensen dat doen is hun eigen keus.
Als mensen beweren dat hun koopgedrag geen of weinig consequenties heeft, geef ik hier mijn subjectieve mening over.
Jij:
“Is bijvoorbeeld wat Greenpeace schrijft altijd objectief en onomstreden ?”.
Nee, vanzelfsprekend niet; wie wel?
Greenpeace heeft in het verleden wel goede dingen voor elkaar gekregen en dat is ook iets waard.
Je zult het per geval moeten bekijken wat objectief is en wat niet.
Jij:
“Tank bij een bedrijf dat zich niet of veel minder schuldig maakt aan misstanden… Welke misstanden en hoe moet je misstanden met elkaar vergelijken ?”.
Dit is een aardig voorbeeld:
http://www1.milieudefensie.nl/globalisering/nieuws/shell-wacht-rechtszaak-vanwege-nigeriaanse-olievervuiling-1
Sommige oliemaatschappijen hanteren andere, meer beschaafde normen en waarden.
Misstanden zijn gewoon goed te vergelijken door objectief de hoeveelheid schade te berekenen die door productieprocessen/handelswijzen worden veroorzaakt.
Ander voorbeeld van misstanden:
Bedrijven die zich b.v. weinig aantrekken van werkomstandigheden/leefomstandigheden van hun arbeiders en blijven werken met giftige middelen; deze lijst is gewoon in te zien bij o.a. de consumentenbond.
(Dell is als 1 van de laatste berucht qua gif; dan koop ik gewoon even geen computer van Dell, simpel).
Jij:
“Vind je niet dat anderen, zoals Maurice, ook hun eigen overwegingen mogen hebben en keuzes mogen maken ?”.
Natuurlijk, ik kan niemand overtuigen! Je kunt alleen jezelf overtuigen!
Als mensen naar mijn mening eenzijdige/beperkte uitlatingen doen, laat ik mijn pure subjectieve! mening horen.
Ik begrijp dat mijn subjectieve mening niet leuk en confronterend kan zijn; zoals ik de subjectieve mening van een ander niet leuk en confronterend kan vinden.
“Dit virtuele Papier” is beperkt, soms kunnen dingen anders overkomen dan wordt bedoelt…
HenK, ik dank je in elk geval dat je de moeite hebt genomen om vragen te stellen en mij “ter verantwoording” te roepen.
bedoelt = bedoeld
Tartarus, maar wat als ik bij geen enkel bedrijf tank? Ik heb namelijk geen auto. Ben ik nog steeds schuldig?
De rest van je foute bedrijven filosofie, hoe aangrijpend dat ook moge wezen, is nog steeds niet van toepassing op het onderwerp van deze thread.
En HenK, idd, iedereen heeft recht op de eigen mening.
@40 En waarom zou de figuur wie de trekker over haalt niet zonder proces verantwoordelijk mogen worden genoemd, en mensen die er niet direct betrokken bij waren wel? Chew on that. :P
@ Maurice
Is het zinvol om te zoeken naar wie iets meer gelijk heeft dan een ander, zonder serieus in te gaan op feiten en omstandigheden?
Ik probeerde (blijkbaar nog niet passend) uit te leggen dat -naar mijn mening- op individueel niveau de schuld zoeken, de schuld afschuiven is.
Voordat een drama ontstaat gaat er een lange keten aan essentiële gebeurtenissen aan vooraf; wie is dan ‘schuldige’ en wie is de ‘hoofdschuldige’…
Je zou kunnen concluderen dat iedereen die gebruik maakt van de verkregen opbrengsten en/of diensten even schuldig is…
De Westerse wereld heeft een veel te hoog consumptieniveau waarvoor een groot deel van de mensheid moet lijden…
Volgens mij maakt u, net zoals ik deel uit van deze Westerse wereld…
Vaak kun je toch kleine stapjes zetten om lijden te verminderen en misschien zelfs te verlichten; al is het in het begin een reep chocolade kopen die ‘eerlijker’ geproduceerd is…
Aan u de keus waar u de grens wilt leggen.
Tartarus, maar daar wringt de schoen:
“Je zou kunnen concluderen dat iedereen die gebruik maakt van de verkregen opbrengsten en/of diensten even schuldig is…”
Is dat eigenlijk wel zo?
Is de persoon die een ander een kogel door het hoofd jaagt niks meer schuldig aan die ander’s dood dan een derde persoon in een ander werelddeel, wie probeert goed te leven maar er niet aan ontkomt soms petrochemische producten te gebruiken, be it brandstof, plastic of asfalt? Ik vind de vermeende gelijkwaardige schuld nogal vergezocht.
En over waar de grens te leggen, wanneer wordt het absurd? Persoonlijk geen brandstof gebruiken kan over het algemeen zonder al te veel moeite. Persoonlijk geen plastic gebruiken zou ook nog kunnen, ook al lijkt me dat erg omslachtig. Persoonlijk geen gebruik maken van geasfalteerde wegen lijkt me belachelijk omslachtig, maar zou theoretisch gezien mogelijk moeten zijn. Maar het voedsel wat je koopt, wat over geasfalteerde wegen wordt vervoerd in vrachtwagens die op (deels of volledig) uit petroleum geraffineerde brandstof rijdt, in je supermarkt ligt, kun je dat wel kopen zonder schuldig te zijn aan het dodelijke schot uit de vorige alinea? En stel dat je dan maar niet eet, ben je door het betalen van belasting, waarvan een deel in theorie gebruikt gaat worden voor het aanleggen van meer geasfalteerde wegen, alsnog schuldig aan dat schot? En als je ook geen belasting betaalt, ben je alsnog schuldig omdat je de regering niet omver werpt? Waar leg je de grens van “dit is absurd”?
Voor de goede orde: Ik vind dat mensen redelijkerwijs hun verantwoordelijkheid mogen nemen voor een portie narigheid die ze kunnen voorkomen of verminderen. Soms zelfs ‘moeten’. Maar verantwoordelijk zijn voor alle ellende, of je er nou invloed op hebt of niet, of je er ueberhaupt invloed op kunt hebben? Dat gaat de kant op van dat je er een superheld voor zou moeten zijn. En de betichting van schuld voor alle ellende die bestaat, die blijkbaar niet is voorkomen? Dat is een belastende gedachte die m.i. alleen redelijkerwijs aan goden kan worden gericht.
Als jij je schuldig wilt voelen voor de dood van de mensen in het gewraakte filmpje, best, maar projecteer dat aub niet op mij. Ik ben niet per definitie verantwoordelijk voor het gedrag van anderen.
Oh en Karin, sorry voor het zeuren, maar dit was ff leuk.
Puntje bij paaltje, de schutter(s) zijn schuldig aan hun gedrag, en de legerleiding is schuldig en verantwoordelijk. De fotograven lijken niet zo snugger bezig te zijn geweest, maar dat kan ik niet gelijk stellen aan schuld of verantwoordelijkheid.
@ Maurice, (post 45)
Ik zei:
“Voordat een drama ontstaat gaat er een lange keten aan essentiële gebeurtenissen aan vooraf; wie is dan ’schuldige’ en wie is de ‘hoofdschuldige’…
Je zou kunnen concluderen dat iedereen die gebruik maakt van de verkregen opbrengsten en/of diensten even schuldig is…”.
Ik had vooral de gebeurtenissen in gedachten die op het bovenstaande filmpje zijn te zien.
Als u nu een ander algemeen verhaal gaat vertellen over petrochemische producten en daarna zegt:
“Ik vind de vermeende gelijkwaardige schuld nogal vergezocht”.
“verbouwt” u mijn verhaal en zoekt daarna uw eigen waarheid…
U “vergeet” vervolgens dat ik gezegd heb dat er ook oliemaatschappijen zijn (zie post 40) die het niet nodig vinden om (milieu)misdrijven te begaan en waarvan je met een schoner geweten olieproducten kunt afnemen.
Deksel van de doofpot…
Inderdaad, maar wat is eigenlijk het verschil tussen dit filmpje, afgezien dat deze mensen waren vastgebonden en ongewapend waren?!
Gelukkig komt er een politie-missie gesteund door de VVD en GroenLinks!
http://www.powned.tv/nieuws/buitenland/2011/07/taliban_executeren_agenten_nsf.html
P.S.
Het tribale geleide Afghanistan is niet te helpen met politiemissies of grootschalig militair ingrijpen.
Voor uitleg: Zie de geschriften van o.a. Chinese generaal Sunzi
http://nl.wikisource.org/wiki/Sun_Zi_-_Militaire_strategie