[Translation kindly provided by Niels Teunis.]
Karin Spaink’s column published in the August/September edition of XL contained several inaccuracies with regard to Landmark Education and its educational program, The Landmark Forum. I would like to point out the following.
Nobody gets paid commission when he or she recruits a new participant. Those who participate in the educational programs of Landmark Education do not receive any commission or any other form of payment, in any way shape or form, when they recruit friends or colleagues to follow the educational programs.
Furthermore, Landmark Education does not exert pressure on homosexuals – other than what the column suggests – to follow its educational programs. Introductions to the Landmark Forum are being given to allow the public to obtain information about the Landmark Forum and nobody exerts any pressure on homosexuals or whosoever.
In addition, Landmark Education was not founded by Werner Erhard – other than was alleged. Mister Erhard only developed a portion of the educational materials that is being used in the Landmark Forum. Mister Erhard has never been an employee or a stockholder nor has he been connected to the exploitation of Landmark Education. Nor has Mister Erhard ever been a member of Scientology. More than 30 years ago he followed two Scientology courses, among the more than 50 other courses being offered by a variety of organizations, as part of a self-education program in diverse disciplines (amongst which Gestalt therapy and Eastern Philosophy).
Landmark Education has no connections to Scientology.
It is regrettable that the column uses incorrect information to create an incorrect image of Landmark Education.
Chairman Board of Directors Landmark Education, Inc,
San Francisco, US
Response Spaink:
Articles critical of Landmark are usually answered by a letter of their lawyer/chairman Art Schreiber, in which he threatens legal action. Receiving suc a letter without a threat is an indication that I wasn’t far off in my column about these Tupperware merchants in happiness. In only one instance did I deserve a correction.
- Landmark does not give commission to people who recruit new members; I was wrong there. Almost everybody works for free for Landmark, only a small percentage gets paid (about 450 people). Landmark is a commercial company (revenue: about 50 million per year) that relies mainly on volunteers. You would wish they would receive a part of the profits.
- Landmark is known to exert strong pressure on course participants. I described what that looks like in the LGBT community. I never suggested that Landmark only targets this community, on the contrary: the whole class of well-to-do, slightly concerned-with-themselves citizenry is the target audience.
- Landmark asserts that there simply is no such thing as group pressure: you cannot make someone do what they don’t want to do in the first place, is their adage. It is the mistake of the (future) course participant if s/he experiences the urging of the salesperson as pressure. Repeatedly and publically telling someone that not wanting to take a (follow-up) course implies that you let yourself be dominated by your negative impulses, that I define as exerting pressure. Just like the hard sales tactic (calling someone three times a day and not accepting no for an answer) and not giving people the time to eat or sleep properly for three days.
- The connection between Landmark and Werner Erhard (whose real name is John Rosenberg) is strong and proven. Erhard established EST, a group that acquired a terrible reputation as a result of tyrannical practices (not allowing participants to use the toilet, not allowing people to eat or drink outside times appointed by the leadership, sessions where participants were physically handled) and as a result of scandals involving Erhard personally. EST was later transformed into Landmark and Erhard sold his rights to his employers. Art Schreiber, the current chairman of Landmark, used to be Erhard’s lawyer. Both Erhard’s brother and sister are high up in the organization (Harry and Joan Rosenberg). More importantly, Landmark is working under a license, which belongs to Erhard, a license which will revert back to him in 2009. Furthermore, Erhard receives 50% of Landmark gross profits. (Source, Metro News, San Francisco, 9 July 1998). Possibly Schreiber is correct when he states that Erhard is not involved in the exploitation of Landmark, but he sure is involved in receiving the profits.
- Schreiber notes subsequently that Erhard has ‘never been a member of Scientology’ and continues by stating that Erhard ‘followed two Scientology courses.’ Every cult-watcher knows that only Scientology members can take Scientology courses; I will let the readers draw their own conclusions. I have never stated that there are connections between Landmark and Scientology; I did state that there are similarities. That is Scientology’s own opinion as well: they have repeatedly accused Erhard of stealing their material. It is always fun to see mudslinging between two clubs that are fishing in the same pond.
- Schreiber stated that I painted an incorrect picture of Landmark. Unfortunately he forgot to mention in his letter that I cited liberally from Landmark’s own documents.
- That people learn from Landmark is possible. I just find it extremely painful that you have to draw your checkbook before and after, and that ‘graduation ceremonies’ where the fortunate participants can collect their diplomas, are mainly being used to recruit their friends and family. But as I wrote in my column: Landmark is not the only one that throws itself on the trade in happiness. Many others are just as bad.
- Finally, I wish to apologize sincerely to the company Tupperware for abusing their name. They at least give you something solid for your money.
Beste Karin,
Ik heb bij Landmark het ‘Curriculum for life’ gevolgd en ik moet zeggen: het is een van de beste dingen gebleken die in mijn leven is gebeurd. Ook de meest goed investering. Voor de goed verstandhouding. Ik heb helemaal geen contact meer met Landmark.
Ik begrijp jouw aversie dan ook niet helemaal.
Ga het zelf eens doen, dan zul je bemerken dat de landmarkcursussen niet meer en niet minder zijn dan een manier om los te komen van vastgeroeste ideeën die ons mensen alleen maar telkens weer in dezelfde valkuilen laten vallen.
Ik heb onlangs gelezen hoe jij kerstavond hebt gevierd. Ik schat dat dit ook aardig wat centjes heeft gekost, gezien het boodschappenlijstje. Kijk dat doe ik dan weer niet. Ik geef dan liever mijn verdiende geld aan een cursus die mij bevrijdt van tradities die de wereld weer een stapje dichter bij haar verval brengt!
Overigens is het volgen van cursussen bij Landmark best wel intensief en moet je over een redelijk goede conditie beschikken. Je krijgt echt waar voor je geld, zeg maar!
Maar goed ieder z’n meug.
Het zou je sieren om eens op te houden met Landmark te bashen, er zijn genoeg andere bedrijven, zoals onze overheid bijvoorbeeld, die mensen geld uit de beurs trekken en er hele erge dingen mee doen!
Groet,
Tess Jungblut
2 x goed
m/z
2 x goede
excuses
Tess, lees de reacties bij de Nederlandstalige versie van dit artikel eens. :)
Tess, ik heb een Landmark-avond bijgewoond, zoals ik elders schreef – zie http://www.spaink.net/1999/08/01/de-tupperware-handel-in-geluk/ – en ik werd er tamelijk misseljk van.
Wat die avond betreft: die was ter gelegenheid van mijn verjaardag, niet Kerst, en ik vind het leuker om wat geld te besteden om mijn vrienden eens uitgebreid te onthalen dan dat ‘in mezelf’ te stoppen en ondertussen een rare club te subsidiëren.
Karin,
Dat je er misseljk van wordt is natuurlijk voer voor psychologen en dus interessant in het kader van je eigen ontwikkeling.
Hoe dan ook.
De introductieavonden bij Landmark zijn ook absoluut niet mijn ding. Ik hou niet van deze manier van reclame maken voor een product. Zo zap ik altijd meteen weg als de Ster op televisie verschijnt. Ik word er dan niet zozeer misselijk van, maar wel een beetje boos. Waarom? Omdat ik het beu ben al die verhalen over produkten, waarvan ik denk dat het allemaal niet zo bijster geweldig is, misschien nog onwaar ook en last but not least, de enorme hoeveel geld die weggegooid wordt!
Degene die mij uitnodigde voor de introductie-avond bij Landmark had mij al gevraagd om daar maar even doorheen te prikken. Ik moet je eerlijk zeggen, had deze vriendin mij hier niet op voorbereid, was ik waarschijnlijk gillend weggelopen, vanwege mij reclame-allergie.
Het gaat niet altijd om de verpakking!
Dat staat echter los van het ‘Curriculum for life’.
Voor wat hun manier aangaat inzake mond op mondreclame maken, ja dat is nogal lastig, maar je hebt altijd het heft in eigen handen. Als je niet meer wilt dat mensen je bellen, dan zeg je dat gewoon. Dan houden ze ermee op. Zij geven niet meteen de eerste keer op, maar dat is voor jou een mogelijkheid om wat steviger in je schoenen te staan. Schreeuwen kan altijd nog, maar je krijgt volop de kans om nee te kunnen zeggen vanuit de grond van je hart. Dat voelt goed, achteraf. En geloof me, dat heb je wel nodig in deze wereld. Je kunt het allemaal zien als één groot leerproces.
Mensen die louter negatief zijn over Landmark hebben daar kennelijk een bedoeling mee en doen dit vanuit een ‘mogelijke’ frustratie, die ze waarschijnlijk op andere levensgebieden ook ervaren?
Mijn ervaring is dat je alles kunt bespreken en je blijft altijd je eigen baas. Mijn ervaring met Landmark is ook dat je werkelijk leert waar jouw grenzen zijn, immers daar word je voordurend op aangesproken, door je te confronteren met het Landmark Format. Jij geeft zelf aan hoe lang je het volhoudt om jezelf te blijven wegcijferen omwille van de anderen en je ware gezicht te verbergen. Ik zei het al, je moet over een redelijk goede conditie beschikken.
En voor wat je laatste opmerking in je comment bereft: het is maar hoe je het bekijkt. Onthalen van vrienden is in de kern ook iets in jezelf stoppen … maar dan via de ander. Ik bedoel hiermee te zeggen, jij krijgt er kennelijk een fijn gevoel van. Het gaat dus om ‘jou’. Tja … zo zit het apie nu eenmaal in elkaar.
Ik heb dus geen enkel contact meer met Landmark, het is voor mij een afgesloten hoofdstuk in mijn levensboek. Kritiek is er zeker van mijn kant op Landmark, maar deze overstijgt niet wat ik eruit heb kunnen halen. Kritiek heb ik ook op mijn (overleden)ouders, mijn vriend (de arme), mij baas, mijn vrienden, de ganse wereld met uiteraard als kroonspanster: onze vorstin. Het zou eenzijdig zijn om te denken dat alleen Landmark een ‘club is die met je mind fuckt’.
Karin, een gezond nieuwjaar gewenst met veel lieve vrienden en vooral veel lieve vrede.
xxx Tess
Tess, ik heb genoeg gezien van sektarisch denken en handelen om te weten dat nadenken over mijn eigen misselijkheid ervan niet ‘interessant is in het kader van mijn eigen ontwikkeling’, maar authentieke afkeer. Je buigt mijn kritiek om en doet een poging ‘m terug te laten slaan op mij: als ik X niet leuk vindt zegt dat een boel over mij. Maar wellicht zegt het ook iets over X…?
Sterker, dat akelige ombuigen hoort bij Landmark en het is precies een van de dingen die me misselijk maken. Op zo’n manier omzeilt zo’n club alle kritiek. Alles wordt teruggegooid en gepsychologiseerd: als jij dit niet leuk vindt moet jij er dus iets mee. De bekritiseerde hoeft er nooit iets mee. Heel handig. Buut vrij!
Als ik mijn vrienden onthaal, krijg ik daar uiteraard een prettig gevoel van. Maar dat is niet de voornaamste reden waarom ik het doe: het gaat er veel meer om hen te onthalen. Zo’n feestje pleziert me omdat het hen pleziert. Dat je dat verschil niet ziet, is zonde.
Tess, kun je iets meer schrijven over je positieve ervaringen bij Landmark, en over het ‘Landmark format’ ?
Hoe komt het dat je nu geen contact meer hebt met hun?
Wie weet leert jouw ervaring ons iets meer over andere organisaties die, zoals je schrijft, ook bezig zijn met ‘mindfucking’.
herstel: met hen
@ Pietie
door het LandmarkForum zie je dat wij allemaal hetzelfde zijn, doen en denken. Weliswaar in verschillende gradaties, maar het blijft hetzelfde.
Kijk maar naar Karins reactie. Zij zit zo boordevol boosheid, heeft het zelfs over ‘zonde’. Dat zou ik waarschijnlijk ook zijn als mijn stellige stelling zo benaderd zou worden.
‘Het pleziert me omdat het hen pleziert’ … ik kan er toch niets anders van maken dat het dan in eerste instantie om ‘me’ gaat. Wat is daar mis mee Karin? Is toch oké!
Maar goed, ik wil helemaal geen discussie aangaan over Landmark met Karin, ik heb er nu al weer spijt van.
Pietie, ik heb geen contact meer met Landmark, omdat ik gewoon een cursus heb gedaan en die is af. Waarom zou ik dan nog contact moeten houden? Ik ben ook ooit afgestudeerd aan de UVA, heb ik nu ook geen contact meer mee. Overigens als je het over sektarisch denken hebt, dan zijn de universiteiten daar uitstekende exponenten van. Sektarisch denken heb je overal, ook al heet het bij de universiteit wetenschap.
Maar goed, nogmaals, ik maak geen reclame voor Landmark. Elk mens moet voor zichzelf weten wat hij doet hiermee. Ik heb alleen maar aangegeven dat het voor mij goed geweest is dat ik de cursus heb gedaan en dat het mij in het verkeerde keelgat schoot dat iemand die de cursus zelf niet gedaan heeft zo hoog van de toren blaast.
Je kunt een ander nooit veranderen, en dat is ook niet de bedoeling, zeker niet van Landmark. Het is maar een communicatiecursus en jij blijft ten alle tijde baas en verantwoordelijk over je eigen mind!
Karin heeft meer overeenkomsten met de door haar negatieve kant van Landmark dan dat ze waarschijnlijk op dit moment kan zien.!
Karin heeft meer overeenkomsten met de door haar negatieve kant van Landmark dan dat ze waarschijnlijk op dit moment kan zien.!
m/z
Karin heeft meer overeenkomsten met de door haar negatief geschilderde kant van Landmark, dan dat ze waarschijnlijk op dit moment kan zien!
Tess, ik begrijp niet veel van je bericht. Je schrijft niets over wat er nu zo positief was aan Landmark en wat je er hebt opgestoken. Je klinkt nu zelf een beetje als iemand van Lanmark, terwijl je helemaal geen contact meer met ze hebt. Ben je gebrainwasht dan?
Ben het met je eens dat elke organisatie wel iets sektarisch heeft, inclusief een universiteit of zelfs een forum of weblog waar 1 iemand de baas is. Maar er is een groot verschil tussen bijv. wetenschappelijke en religieuze of psychologische instituten waar mensen worden uitgebuit: namelijk de manier waarop het instituut reageert op kritiek en vragen. Als er consequent als reactie wordt gegeven dat jouw vraag of kritiek wel met jezelf te maken zal hebben, dan moeten alle bellen gaan rinkelen. Want zo’n redenering is toch bijna fascistisch te noemen?
Ik heb daar Karin nog nooit op kunnen betrappen, jou wel overigens.
Leuk filmpje voor iedereen die meer wil weten over de werkwijzen van sekteleiders:
http://www.youtube.com/watch?v=mnNSe5XYp6E
Dan nog een laatste opmerking.
Ik hoop Karin dat je je vrinden wel onthaald hebt met louter biologisch geteelde dan wel duurzaam geproduceerde voedingswaren. Mocht dit niet zo zijn, dan heb je waarschijnlijk een geweldige bijgedrage geleverd aan het onwelzijn van je vrienden en het welzijn van gifproducerende bedrijven.
Het lijkt er een beetje op dat je vecht omwille van het gevecht. Mag natuurlijk, maar dan boet je wel in aan geloofwaardigheid.
Mocht het zo zijn dat je wel alles gehaald hebt bij de biowinkel, dan neem ik hetgeen ik zei terug en bied ik mijn nederige excuses aan en kunnen we misschien een keertje onder het genot een van lekker biologisch wijntje verder bomen.
Groet Tess
Maak ik uit de reacties juist op dat de Landmark-achtige manier van denken die gecultiveerd wordt is “het ligt niet aan de maatschappij, het ligt aan mij” (“conformeren, kreng”) ?
Ik vind dat steeds-vragen-spiegelen trouwens rete irritant. Beginnende filosofen doen dat ook, en die lullen (als je het mij vraagt) ook flink uit hun nek.
@ Pietie
Allerlaatste opmerking.
“Maar er is een groot verschil tussen bijv. wetenschappelijke en religieuze of psychologische instituten waar mensen worden uitgebuit: namelijk de manier waarop het instituut reageert op kritiek en vragen.”
Als er één bedrijf is dat alle kritiek naast zich neer legt dan zijn het wel de universiteiten. Dus … waar hebben wij het hier nu eigenlijk over?
De cursus bij Landmark heeft mij doen inzien dat ik tot op zekere hoogte zelf verantwoordelijk ben voor mijn leven. Dat klinkt misschien als een open deur, maar ik heb het ervaren tijdens de cursus. Het waren pijnlijke momenten.
Of ik gebrainwashed ben? Jazeker, en jij ook en Karin ook. Dat is inherent aan het systeem waarin wij leven. Het programma dat verwantwoordelijk is voor de brainwash heet overigens cultuur en wordt breed gedragen door een groep waarachtige uitbuiters:
http://www.tessonome.com/?p=4168
Overigens ik maak geen reclame voor Landmark op mijn eigen blog. Ik vertel het ook niet verder. Elk mens moet/mag zijn eigen pas bewandelen.
En nogmaals ik heb al gezegd, de reclamemethodes van Landmark spreken mij ook niet aan, maar ik heb er doorheen kunnen prikken, omdat ik erop gewezen ben door een vriendin.
Groet Tess
Haha, je maakt en reclame voor Landmark en voor je eigen blog, terwijl je schrijft dat je dat expliciet niet doet. Hoe noemen we dat ook alweer?
In elk geval heeft Landmark een goeie aan jou! Misschien heb jij niet door hun methodes heen geprikt, maar zij door jou, en hebben ze jouw vriendin ook gebruikt?
En nog iets, ik geloof niet dat universiteiten of wetenschappers ooit iemand hebben aangeklaagd vanwege kritiek. Zij proberen meestal met inhoudelijke argumenten een ander inzicht naar voren te brengen.
Landmark daarentegen, moet je eens zien hoe die reageren en handelen: http://www.stelling.nl/landmark/
@ Pietie
Ik maak geen reclame voor Landmark en ik maar geen reclame voor mijn blog.
@ Pietie
Reclame is toch iets anders dan in een discussie aangeven waarom jij over een bepaald onderwerp tot een bepaalde conclusie komt en aansluitend verwijst naar hetgeen waar je het over hebt. Dat zou je ook nog in het beste geval als bronvermelding kunnen zien.
Gezien de gang van zaken op dit blog vraag ik mij af: hebben wij in Nederland een nieuwe kerk erbij?
The Spainkologychurch.
Overigens is dit ook geen reclame.
“Tess, ik begrijp niet veel van je bericht. Je schrijft niets over wat er nu zo positief was aan Landmark en wat je er hebt opgestoken.”
Datzelfde heb ik gemerkt bij een vriendin van me die de cursus heeft gedaan. Ze was heel positief en probeerde iedereen over te halen mee te doen. Later ontdekte ik dat hoort bij de instructies die ze hebben meekregen; je mag niets over de inhoud vertellen en je moet actief recruten onder vrienden en famillie [sic].
Ze werd in de maanden na de cursus nog regelmatig gebeld of ze niet nog een cursus wilde doen en ze kwamen met allerlei prachtige aanbiedingen. En als ze het niet kon betalen dan mocht ze wel meewerken als vrijwilliger want dan kreeg ze korting… (sounds familiar, right?)
Tess, bekijk vooral deze docu:
http://www.culthelp.info/index.php?option=com_content&task=view&id=1243&Itemid=12 Inside Landmark Forum
interessant is om te weten dat Landmark actief naar kopien van deze video zoekt en van het internet probeerd te halen. Om het (bijna) onvindbaar te maken hebben ze zelf een promo-video gefabriceerd onder dezelfde naam.
@ Moos
Dat is allemaal onzin, je mag alles vertellen wat je wilt over Landmark. Ik weet niet waar jouw vriendin dat vandaan heeft gehaald. Ik heb zelfs aantekeningen gemaakt van het hele Format.
Groet Tess
Tess, he bah, wat ben jij makkelijk op je teentjes getrapt.
Als een organisatie niet tegen kritiek kan, dan mag dat best beklaagd worden en dat mag ook tot de vraag leiden: “Waarom eigenlijk? Wat is er bij organisatie X aan de hand?”
Dat jouw mening niet overeenkomt met die van Karin betekent nog niet dat Karin altijd gelijk zou hebben, en het is (m.i.) geen goede reden om de gebeten hond te spelen.
Dat je profijt hebt gehad van een cursus: tof, more power to you. Dat door iets goed te doen een organisatie’s fouten niet ongedaan worden: lijkt me logisch (daarom begrijp ik je verzet tegen de kritiek niet helemaal).
Ik beloof je bij dezen plechtig* dat, zodra Karin iets zegt wat niet klopt en ‘t me wel boeit, ik dan zal happen. A groupie am I not. :)
*) onder voorbehoud van gevolgen van aandachtsspanne van een fruitvlieg ;)
Nee Tess, je mag helaas niet over Landmark zeggen wat je wilt.
Je bent blijkbaar niet op de hoogte van de rechtzaken die Landmark heeft gestart tegen diverse media:
http://www.rickross.com/reference/landmark/landmark193.html
Toelichting op de verwijdering van bovengenoemde video:
http://www.cultnews.com/?p=2176
Landmark doet er alles aan om critici de mond te snoeren, met hulp van hun gebrainwashte volgelingen :(
Och Tess toch. Zijn een paar mensen hier het niet met je eens, of vragen ze je om argumenten, zie je plotseling een sekte voor je ogen ontstaan, compleet met leidster: de Spainkologykerk, http://www.tessonome.com/?p=4255 . Wat schattig. En een betere illustratie voor mijn eerdere opmerking dat je kritiek ombuigt naar gepsychologiseer, had je haast niet kunnen geven. Chapeau!
@ Maurice
‘Ik vind dat steeds-vragen-spiegelen trouwens rete irritant. Beginnende filosofen doen dat ook, en die lullen (als je het mij vraagt) ook flink uit hun nek.’
Steeds … ik weet niet waar je aan refereert. Ik heb gereageerd op hetgeen Karin vertelde. Verder heb ik in elke antwoord gewoon gereageerd. Dat jij en de anderen niet kunnen lezen wat er staat … ja daar kan ik echt niets aan doen.
Voorts kan ik je met een gerust hart mededelen dat ik al heel wat jaartjes op mijn teller heb staan, aardig wat studies achter de rug heb, werk en levenservaring en er echt niet op zit te wachten om door anonieme reaguurders voor leugenaar uitgemaakt te worden.
http://www.tessonome.com/?p=4255
Aan alle anonieme reaguurders van de Spainkologykerk:
Mochten jullie op Tessonome komen, anoniem om te spuien word je meteen verwijderd.
Ik sta wel open voor fatsoenlijke open gesprekken met naam en toenaam.
Groet,
Tess Jungblut Tessonome.com
Amen!
Karin, jij en je kerkleden maken uit wat een argument is. Is dit dan anders wat degene doet waar jij zo tegen ageert?
Karin, jij en je kerkleden maken uit wat een argument is. Is dit dan anders wat degene doet waar jij zo tegen ageert?
m/z
Karin, jij en je ‘kerkleden’ maken uit wat een valide argument is. Is dit dan anders wat degene doen waar jij zo tegen ageert?
@ Tess
Hey Tess,
Jij zei:
“Mochten jullie op Tessonome komen, anoniem om te spuien word je meteen verwijderd”.
Erg zwak om reacties van andere mensen te verwijderen als deze niet “onfatsoenlijk” zijn!
Censuur is heb begin van het einde… Er is altijd wel iemand te vinden die JOUW argumenten wil wissen.
Een heel duidelijk teken van zwakte als je geen verbaal gereedschap hebt om hiertegen adequaat te kunnen optreden!
Spuug regelmatig -onze Grote Leider- Spaink ook flink op haar vestje als zij weer eens wil (gaan) wissen… :))
Omgaan met kritiek; al dan niet terecht, geeft een beeld van beschaafdheid en ontwikkeling…
ik begin te begrijpen waarom ze zo’n makkelijk target was voor Landmark.
Moos adviseert Tess een 7-daagse stilte retraite; is minstens de helft goedkoper en vele malen effectiever. ;)
Tess, je site spreekt me niet tot de verbeelding – dat deed het niet voordat het gekissebis hier begon, dat doet het nou nog niet – dus ik kom niet bij je reageren. Zo anoniem ben ik overigens niet, mijn echte voornaam staat bij elk bericht hier; dat mijn achternaam er niet staat is omdat het anderen niets aan gaat. Wie de site waar ik reageer beheert kan me op m’n donder geven, mocht ik het te bont maken; andere users hoeven dat niet te kunnen.
Wat een valide argument is is moeilijk te omschrijven, maar wat dat niet is kun je onder andere op wikipedia vinden onder de noemer ‘drogreden’.
Ik vond het dapper dat je in een mondige omgeving een minder geaccepteerd standpunt poogde te verdedigen, maar door ‘boos weg te lopen’ is dat afgezwakt.
Moos: Goed plan, where do I sign up?
Het gezeur zoals in deze thread, is dit trouwens representatief voor hoe de doorsnee Landmark of sekte of iets dergelijks -klant er naderhand aan toe is? Ik ken er geen in real life, en wil dat wel zo houden, maar ben wel nieuwsgierig.
Tartarus
Erg zwak om reacties van andere mensen te verwijderen als deze niet “onfatsoenlijk” zijn!
Veel sites, waaronder ook Tessonome hebben in hun reglement staan dat reacties verwijderd worden die als beledigend worden ervaren dan wel anoniem zijn. Ik heb het alvast gezegd, dan kun je je de moeite sparen en voor mij scheelt het weer wat knopjes indrukken.
Overigens ik ben hier kennelijk de enige die een positieve ervaring heeft gehad met een cursus van landmark.
Alle andere reageerders hebben dat niet. Hun ervaringen met de cursussen van Landmark zijn bar slecht. Of hebben zij helemaal geen cursus gevolgd?
Maar, ik mag kennelijk die positieve ervaring niet hebben.
Ik moet mij conformeren aan hetgeen Karin meent en in het verlengde daarvan de reageerders.
Dat vind ik ronduit gezegd nogal zwak en doet mij heel erg denken aan sektarisme. Overigens staat wetenschappelijk minder ver af van sektarisch denken.
@ maurice
Ja Maurice, waarom niet je achternaam. Argument: ‘dat gaat niemand wat aan’. Tja, dat is nog eens een sterk argument? Dat mijn site niet tot je verbeelding spreekt vind ik wel jammer. Maar goed, dat weet je van te voren. Je kan het niet iedereen naar de zin maken. Zo kom ik ook wel op sites die mij minder aanstaan. Dat is oké. Ik vind het ook goed dat je het zegt. Maar wie zegt nu dat ik boos wegloop?
@ Moos
Een retraite is altijd goed. Heb ik wel een paar keer gedaan. Heerlijk. Maar ik zie niet meteen wat het te maken heeft met het feit dat ik een positieve ervaring heb gehad met landmark en jij niet.
Hey Tess,
Had nog een vraag:
Het is natuurlijk heel makkelijk om Landmark te gaan afkraken; maar als het het waarde heeft (gehad) voor jou is dit veel te kort door de bocht!
Waar ik wel moeite mee heb, is dat Landmark blijkbaar groepsdruk inzet als marketingtool…
Dit doen vaak alleen organisaties die dubieus of zelfs malafide zijn…
Een goed product verkoopt zichzelf; daar is groepsdruk helemaal niet voor nodig.
Waarom neem jij geen duidelijke afstand van deze “verkoop-methode”?
Groet,
@ Tess
Jij zei:
“Veel sites, waaronder ook Tessonome hebben in hun reglement staan dat reacties verwijderd worden die als beledigend worden ervaren dan wel anoniem zijn. Ik heb het alvast gezegd, dan kun je je de moeite sparen en voor mij scheelt het weer wat knopjes indrukken”.
Wat is naar jouw mening beledigend en wat is anoniem?
Ik krijg door deze zin het idee dat een (enigszins) andere mening op jouw site niet op prijs wordt gesteld… ?
Groet,
Ik heb al gezegd dat de wervingsmethodes van Landmark niet mijn ding zijn, maar dat staat los van de cursus.
Zo zei ik al in het begin van deze duscissie:
‘De introductieavonden bij Landmark zijn ook absoluut niet mijn ding. Ik hou niet van deze manier van reclame maken voor een product.’
Ik geloof niet dat als je groepsdruk uitoefent je automatisch dubieus moet zijn.
Het is een ‘agressieve’ manier van werven. Ja, daar kan ik ook niets mee.
Maar … dat staat los van de cursus en die is geweldig!
@ Tartarus
Andere meningen zijn welkom, maar ik hecht waarde aan fatsoenlijk taalgebruik. Ik hou niet van Geen stijl taalgebruik dat je kunt samenvatten met het woord: afzeiken. Dat doe je maar ergens anders. Niet bij mij.
En voor wat dat anomieme betreft: ja daar heb ik het best wel moeilijk mee. ik geef mijn naam, je kunt mij altijd bereiken via mail.
@36
duscissie (eigenlijk wel leuk woord: freudiaanse verschrijving, ;-)
)
m/z
discussie
@ Tartarus
Een goed product verkoopt zichzelf; daar is groepsdruk helemaal niet voor nodig.
Nou ik denk daar iets genuanceerder over. Duurzame produkten en biologisch geproduceerde produkten verkopen helemaal niet goed. Daarentegen verkopen bijvoorbeeld vleesprodukten boordevol hormonen en groenten bespoten met pesticiden heeeeel erg goed!
Dus ik vind dit niet echt een overtuigend argument.
Tess: middels irrelevante vragen irrelevante antwoorden uitlokken is wat Britten zo mooi ‘a red herring’ noemen. Het is geen drogreden omdat het niks ‘bewijst’, maar ‘t is wel een klassiek trucje voor wie een debat aan het verliezen is.
En, nee, ik heb geen cursus hoeven volgen om me tegen de algemeen geaccepteerde gebreken die ‘normaal’ genoemd worden te verzetten; ik ben als kind in de ketel met toverdrank gevallen, zeg maar. :)
Tess, mijn eerdere vraag kan jij ook beantwoorden, denk ik. Is de manier waarop jij de organisatie verdedigde (alsof je persoonlijk aangevallen werd, terwijl dat in eerste instantie toch niet zo was) representatief voor je medecursisten? Dat, more than anything, vind ik trouwens reden tot voorzichtigheid – zulk elan is normaal alleen bij gesprekken over voetbal, politiek en geloof; als bij een ander onderwerp iemand zo in de verdediging schiet, is er iets niet in de haak.
Hey Tess,
Jij zei: ” Ik geloof niet dat als je groepsdruk uitoefent je automatisch dubieus moet zijn.
Dat heb ik ook niet gezegd.
De vraag is waarom je als organisatie een dergelijk (grof) marketingmiddel wenst te gebruiken…
Misschien omdat je mensen (subtiel) wilt dwingen…; omdat zij anders jouw product niet willen kopen…?
Een goede en bekwame reclamemaker weet dat je mensen niet moet dwingen, maar moet verleiden…
Jij zei:
“Het is een ‘agressieve’ manier van werven. Ja, daar kan ik ook niets mee”.
Nou, daar kan ik wel wat mee!
Ik wens niet agressief benaderd te worden:
Immers, niemand heeft namelijk het recht om een ander onder druk te zetten!
Groet,
@ Maurice
Ik heb helemaal niet het gevoel dat ik deelneem aan een debat en dat ik aan het verliezen ben. Ik heb in eerste instantie gereageerd op het feit dat er zo negatief over Landmark wordt gesproken. Voorts is het niet leuk als ‘iedereen’ ‘tegen’ je is. En dan ook nog eens mensen die helemaal niet weten waar ze het over hebben, volgens mij heeft niemand die hier reageert een cursus bij landmark gedaan.
Ik kan niet voor andere mensen spreken die een landmark cursus hebben gevolgd. Trouwens vind ik iets verdedigen waar je zelf baar bij hebt gehad niet zorgwekkend.
Wat is er overigens mis om je persoonlijk aangevallen te voelen?
We zijn er toch redelijk goed uitgekomen?
Jij gaat nooit naar landmark en ik zal jou nooit overhalen om naar landmark te gaan.
Welterusten.
*grin*
Ik mag ook al geen lid van de ECI worden…
Volgens mij zijn we klaar.
Slaap lekker.
@ Tess,
Jij zei:
“Nou ik denk daar iets genuanceerder over. Duurzame produkten en biologisch geproduceerde produkten verkopen helemaal niet goed. Daarentegen verkopen bijvoorbeeld vleesprodukten boordevol hormonen en groenten bespoten met pesticiden heeeeel erg goed!”.
Jij “vergeet” te vertellen dat biologische producten duurder zijn en dat bepaalt (vaak) de keus.
Ik weet bijna zeker dat als o.a. de prijs en kwaliteit hetzelfde is, men zal kiezen voor biologische producten: een “goed” product heeft ook een concurrerende prijs kwaliteitsverhouding.
@ Tartarus
Maar goed jij wil gelijk hebben en dat krijg je niet van mij.
Landmark werft daadkrachtig. Dat klopt. Daar kan je overigens nee tegen zeggen, zonder dat ze dan onaangenaam worden. Dat is net zoiets als de knop van de teevee. Als de reclame je niet aanstaat kun je wegzappen. Dat kun je ook met landmark doen. Ik zie het probleem niet zozeer.
ps
‘Niemand heeft het recht om iemand onder de druk te zetten’. Dat is niet helemaal waar, er zijn mensen die dat recht volgens de wet hebben: Moet je maar eens kijken wat de politie doet met een moordenaar die een bekentenis moet af te leggen. Dit even terzijde. Heeft niets met Landmark te maken, maar meer als een aanvuling op jouw incomplete stelling.
@ tartarus
Biologisch voedsel: Het hoeft helemaal niet zoveel duurder te zijn. Als je eet wat het seizoen schaft en je let een beetje op de aanbiedingen, valt het wel mee.
Bovendien worden de foute producten zwaar gesubsidieerd door vadertje staat. Bedankt dan maar weer!
Ja Maurice, slaap jij ook lekker.
@ Tess
Jij zei:
“Maar goed jij wil gelijk hebben en dat krijg je niet van mij”.
Jammer dat jij dit denkt…
Ik wil slechts jouw (onderbouwde) mening horen…
Jij zei: “Als de reclame je niet aanstaat kun je wegzappen. Dat kun je ook met landmark doen”.
Dat wordt wat moeilijk als je door je “vrienden” thuis wordt gevraagd om mee te doen aan een cursus.
Jij zei verder:
“Moet je maar eens kijken wat de politie doet met een moordenaar die een bekentenis moet af te leggen”.
Ja, en hoe succesvol is dat?
Geregeld leidt dit tot gerechtelijke dwaling en (uiteindelijke) vrijspraak!; Zie b.v. Puttense moordzaak en Schiedamse parkmoord…
Een goede ondervrager heeft helemaal geen dwang nodig…
Tess pas maar op, als je hier nog langer reclame blijft maken voor Landmark en jouw eigen blog, dan gaan we je love bomben! Onze lieve Karin is daar ook zo goed in, die houdt gewoon zoveel van mensen dat ze iedereen een eigen plekje gunt, zelfs jou! Halleluja zou ik zeggen, hoe doet ze dat toch!
Je hebt veel levenservaring schrijf je, maar van sektes weet je blijkbaar niet veel. Lees eens wat meer verhalen van gedupeerden op het internet, die liegen er niet om.
“Het gezeur zoals in deze thread, is dit trouwens representatief voor hoe de doorsnee Landmark of sekte of iets dergelijks -klant er naderhand aan toe is?”
[maurice]
na zo’n weekend proberen ze je wekenlang over te halen. Ik heb het van dichtbij kunnen zien; ze had een missie en probeerde alle vrienden en collegas over te halen om zich in te schrijven. Dat alles met een mooie folder met de naam “Het Landmark Forum delen” waarin staat hoe ze moeten recruteren.
Ander symptoom is dat er niet openlijk gesproken mag worden over wat je er nou leert. Vragen hierover worden altijd beantwoord met:
“je moet het meemaken”, “ik heb er zoveel aan gehad”, “ga eens mee, dan kun je het zien”, “het is het geld echt wel waard, 500 euro is echt niet veel voor zoiets” en “ik heb er veel van geleerd!”.
Dit process duurt een aantal weken tot maanden, totdat de cursist voelt zich wel genoeg te hebben bewezen tegenover LM of zichzelf. Als ik het me goed herinner dienen cursisten een contract te ondertekenen waarin staat dat ze niet naarbuiten zullen brengen wat er gebeurd tijdens een seminar.
Het actieve werven onder vrienden, famillie en collega’s kan vervelende gevolgen hebben: bijvoorbeeld bij Shell heeft dat er jaren geleden toe geleid dat er een soort verbod op LM kwam; binnen een afdeling onstonden serieuze problemen tussen medewerkers die wel of geen cursus hadden gedaan; als je geen ‘doorbraak’ had gehad telde je niet meer mee.
Maar ondanks dat kan iemand er best iets van leren hoor (wat een discussie erover bijna altijd vervelend maakt), maar een boekje lezen over vergeving en acceptatie van anderen leert je hetzelfde, met dat verschil dat een boekje je er niet toe dwingt de telefoon te pakken en dat je tegen de ander eindelijk eens zegt wat je hem/haar al 10 jaar terug had willen zeggen…
ps. leestip: http://www.stelling.nl/landmark/vn001.htm
Tess, als je deze link volgt vind je een paar mensen die het met jou eens zijn, en tevens allerlei interessante discussie-onderwerpen.
http://www.spaink.net/1999/10/01/ingezonden-brief-landmark/
Het lezen waard!
Ik ben wel weer even klaar zo. Veel sterkte ermee, en laat je niet gek maken zou ik zeggen!
@ tartarus
Is dat jouw avatar?
Ik heb het gevoel dat het helemaal niet zoveel uitmaakt wat ik zeg over Landmark. De tendens is hier negatief zijn over Landmark en degene die positief is over landmark afschilderen als:
een gebrainwashte, op haar teentjes getrapte, rete-irritante, psychologiserende, gemakkelijke target, zwakke, boze, zeurende, irrelevante vragenstellende, Landmarkklant.
Over goed onderbouwde argumentatie van jullie kant gesproken! Je mag je gerust wel eens even achter de oren krabben.
Ik ga niet voor de …. keer zeggen wat ik vind van de wervingsmethodes. Dat kun je hierboven lezen.
Over de cursus kan ik het volgende zeggen. Hoe leg je aan iemand uit hoe een vrucht smaakt die de ander nog nooit heeft geproefd? Daar kan je heel veel woorden voor gebruiken, maar dan kan de ander nog niet proeven hoe die vrucht smaakt. Meestal geef je iemand dan een vrucht en laat hem deze proeven. Ik heb aangegeven dat de cursus voor mij heel veel goeds heeft gebracht in mijn eigen ontwikkeling. Maar je hoeft het echt niet van mij aan te nemen.
Eerlijk gezegd, als vrienden van mij iets vragen en ik heb daar geen zin in, dan doe ik het niet. Dus ik zie de moeilijkheid eerlijk gezegd niet. En als die vrienden daarom geen vrienden meer willen zijn met jou, nou dan is dat erg, maar goed, de wereld vergaat niet helemaal en er komen weer nieuwe vrienden. Misschien waren het dan ook geen vrienden, en moet je daar dan zo achterkomen.
Voor wat dat argument van die politie-ondervraging betreft: het was een terzijde, en alleen maar gebruikt om jouw stelling ietwat te nuanceren. Ik ben het overigens niet eens met het ondervragingsmodel waarbij de vragen worden gesteld om een bekentenis los te krijgen: de inductieve methode is dat geloof ik. Gesloten vragen dus!
@ karin
Spainkologykerk is een grap, ik vind hem zelf nogal aardig gevonden. Dat had je toch wel door, ofschoon ik een beetje twijfel als ik je reactie lees. ;-)
Nou nu neem ik dan maar echt afscheid. Morgen weer vroeg uit de veren.
Moos: Dank je. :)
En “Ie, bah!” Ik ben naar zo’n beetje alle maatstaven vredelievend te noemen, maar ik zou bij zo’n club volgens mij de boel kort en klein slaan, als ik er heen zou gaan. Mijn autonomie is me te dierbaar om me aan hun methoden te onderwerpen.
Ik ben volgens mij ook niet wie ze hebben willen. En dat is vast voor wel meer mensen hier zo. Een goed teken, me thinks.
En dat sommige mensen er wel op een of andere manier wat aan hebben geloof ik ook wel; als er ergens niet een voordeeltje aan zat, zou het niet bestaan.
Tess: Spainkologykerk een grap ? Met bij dat bericht de mededeling dat er binnenkort kennisgemaakt kan worden met uitgebreide uittreksels en de link naar een tweede bericht dat je gisteren op jouw blog meende te moeten plaatsen:
“How can you mend the worlds broken heart
Soms raak je ongewild verzeild in iets en dan lijkt er geen stoppen meer aan. Dat zal ook zo gaan in de wereld van de grote mensen. En dan komt er oorlog. Meestal gevoerd door soldaten, in wezen anonieme mensen, die in wezen niet weten waar ze echt mee bezig zijn, behalve dan met hetgeen hen wordt voorgeschoteld door hun superieuren als een onaantastbare waarheid: een dogma dus.”
Even de feiten op een rijtje:
Jij reageert, ‘vanuit het niets’, op wat Karin meer dan 10 jaar geleden schreef over Landmark en maakt daarbij een, voorzichtig gesteld, kinderachtige koppeling naar de kosten van haar verjaardag.
Ongewild ?
En dan komt er oorlog ?
Over Landmark ? Schei eens uit… oorlog.
Anderen hebben de moeite genomen om je te wijzen op wat er sinds Karin haar blog schreef op het internet te vinden is over deze in een aantal landen inmiddels verboden ‘sekte’.
Als er al een anonieme soldaat een door superieuren als onaantastbare waarheid voorgeschoteld dogma verdedigt dan bij jij het met je onvermoeibare verdediging van Landmark.
Het effect van één cursus…
Griezelig… en ik zet daar geen smiley achter.
Pas op, dat je je niet opnieuw mee laat slepen door iets/iemand, Tess.
Zoals destijds met… nee, geen oude koeien uit de sloot…
Het ga je, gemeend, goed.
P.S. Jammer dat er nauwelijks gereageerd wordt op jouw blog, want er staan zo nu en dan lezenswaardige berichten en reacties op… zoals de door jouwzelf geschreven DERDE reactie onder dit bericht:
http://www.tessonome.com/?p=4168#comments
@ HenK
Ik heb hierop gereageerd omdat het onder het kopje meest gelezen enz. staat. Ik was hier om te reageren op een ander onderwerp: KWF. Toevallig zag ik het en ik ging het lezen. Het maakt niets uit van wanneer dit dateert. Het staat er prominent, zou ik zo zeggen. Ik lees nergens dat Karin er anders over denkt.
Dat andere landen Landmark als een sekte kwalificeren, ja en? Er zijn ook landen die moslims als terroristen bestempelen.
Dat ik Karin Spaink confronteer met haar keuze voor het verjaardagsmenu is vanwege het feit dat Karin ageert tegen het KWF die niet ingrijpt voor wat het giftige voeldsel ed betreft, maar zelf kennelijk meedoet aan de gifverspreiding. Waarom mag je haar daar niet op aanspreken? Het lag in de lijn van: je volgt geen cursus en hebt er kritiek over en je hebt kritiek op het KWF maar doet zelf ook mee!
Dat er niet vaak gereageerd wordt op mijn blog komt omdat ik dit niet de opzet is van mijn blog. Mijn blog is geen discussieblog. Tessonome is een fotoblog met teksten waarvan ik ze graag zo nu en dan kwijt wil op het www. Dat heb ik al meerdere malen uitgelegd op mijn blog en ik ben heel blij dat de meeste mensen dit respecteren. Overigens ter informatie, mensen mailen mij wel vaak via het blog. Kijk, dat vind ik gewoon fijn. In de luwte van de mailbox.
Spainkologykerk is echt een grap, en ik vind hem nog steeds erg goed.
Het lijkt wel alsof in de ‘Spainkologychurch’ geldt: het doel heiligt de middelen. Als het hoofd van de kerk een onrecht meent te weten dan pakt zij uit met middelen en gaat zij net zo lang door totdat het middel geaccepteerd wordt door een rechter? Rechters zijn ook bevooroordeeld. In Nederland is het zelfs triest gesteld met de rechtspraak. Bovendien kun je Scientology niet met Landmark vergelijken. Ik heb tijdens mijn cursus niet meegemaakt dat er discriminerende dingen werden gezegd over andere mensen dan wel bevolkingsgroepen. Integendeel.
Bovendien is het nogal vreemd dat mensen mij vereenzelvigen met Landmark en dat deze uit de lucht gegrepen vereenzelviging, opeens een algemeen geldend/valide argument is geworden voor het nonfeit dat ik gebrainwashed zou zijn en Landmark een sekte is. Een prachtige drogreden. Zo kom je ze nog maar zelden tegen. Dit wordt een klassieker, ik zal hem bij de jongens en meisjes van taalbeheersing introduceren. Ik ben niet Landmark. Ik heb geen verbindingen met Landmark , ik heb er enkele jaren geleden een cursus gevolgd die mij goed is bevallen.
Het feit dat ik reageer op de mensen hier, wat dan ook weer wordt uigelegd als dat ik een soldaat ben die overmoeibaar Landmark verdedig is alleen maar vanuit een fatsoensnorm, – dat mag je ook weer ‘fout’ uitleggen – en omdat ik soms in een reactie van iemand iets zie staan, waar ik het wel of niet geheel mee eens ben.
Maar goed, you reap what you saw.
Dat geldt ook voor mij.
Laat ik dan afsluiten met mij te bedanken vor alle commentaren. Mocht ik iemand voor het hoofd gestoten hebben, of beledigd -het is soms moeilijk om het geheel te kunnen blijven overzien- dan bied ik daar mijn excuses voor aan. Bovendien heb je als blogbeheerder altijd de mogelijkheid om teksten weg te halen. Verder beloof ik plechtig dat ik hier op het blog van Karin Spaink – hoe moeilijk dat ook zal zijn, ik moet mij echt losrukken- het thema Landmark voorgoed zal laten rusten.
Ik wens iedereen een goede zondag.
ps: ik hoop nog steeds met Karin een keertje onder het genot van een lekker biologisch wijntje een boompje op te zetten over Landmark.
Sorry Tess, ik kan een luide lach nu echt niet onderdrukken, vooral die ps is goed! Je bent onvermoeibaar en je hebt het zelf niet eens door.
Afijn, ik hoop dat je wat minder gaat schrijven en wat meer gaat lezen, want je weet blijkbaar niet veel van het onderwerp en van de negatieve effecten van organisaties als deze. Verdiep je eens in de verhalen van de slachtoffers, dat kan echt geen kwaad. Het enige wat er kan gebeuren is dat je opeens wakker wordt en je je boosheid voortaan gaat richten op dit soort organisaties. Ze kunnen het hebben hoor, echt waar, want onvermoeibaarheid hebben zij uitgevonden!
Van wat ik hier zo vanaf de bank zie gaat een vergelijking tussen Scientology en Landmark ook niet bepaald op. Landmark klinkt veeeeeeeel gematigder, het klinkt veel minder geheimzinnig over het money-making-scheme aspect ervan en qua uitvoer een stuk minder absurd (niet van ruimtewezentjes bezeten zijn, geen ontkennen dat psychische stoornissen niet bestaan, geen mensen de dood in jagen door ze goede zorg te ontzeggen), toch? Landmark lijkt me eerder een concurrent te wezen, en misschien in sommige gevallen een doorgeefluik voor de grootste mafketels (ja, wie zich laat doorsluizen naar scientology noem ik een mafketel).
Tess, dat je bij zo’n cursus iets hebt opgedaan wat voor jou goed voelde, daar is niks mis mee. Er zijn immers ook mensen die naar Jomanda sessies gaan en zich daarna wat beter voelen, zonder dat ze er door beschadigd raken. Als er iets goeds van komt, alleen maar mooi – maar dat neemt niet weg dat wanneer er wat fouts van komt, en dat lijkt aan de hand van andermans ervaringen helaas ook te gebeuren, dan is kritiek daarop alleszins terecht.
Wat mij betreft hoef je voor het uitspreken van je mening, zolang je het netjes doet, niet je excuses aan te bieden hoor. :)
ps. Je oogst wat je zaagt. Ik vind ‘m wel leuk, net als de duscissie.
“geen ontkennen dat psychische stoornissen niet bestaan”
argh, een ontkenning te veel – schrap ‘niet’ in die zin, svp
Tess ik heb je bericht op je blog gelezen (die laatste waar Karin zo aardig was een tweede trackback voor je te maken!) en mijn reactie wil ik niet op jouw blog schrijven, want ik weet niet wat je met mijn IP adres gaat doen als mijn bericht je niet bevalt… hier bij Karin is het tenminste veilig.
Maar wat ik wilde schrijven: je hebt helemaal gelijk dat er veel systemen en organisaties niet deugen in Nederland. Maar dat maakt Landmark toch niet minder schuldig aan hun wandaden? Laten we vooral op alles en iedereen kritiek blijven uiten, liefst inhoudelijk en met deugdelijke argumenten, zo wordt het overal stukje bij beetje iets transparanter en beter. Toch?
Kom ook eens op voor slachtoffers van dit soort organisaties, dat zou je sieren.
Pietie: die trackbacks maakt Tess zelf aan, hoor.
ooh, haha, maar geen reclame voor Landmark, en geen reclame voor het eigen blog, nee hoe bedoel je?! Hmmmm….